Hilfe, Vorlauftemperatur fällt mehrmals täglich stark ab.

[Bella-HS]

Hilfe, Vorlauftemperatur fällt mehrmals täglich stark ab.

Hallo verehrte Viessmann-Community,

wir haben seit Oktober 2019 eine neue Viessmann-Heizung.

Von Beginn an fällt die Vorlauftemperatur von ca. 40°-50° täglich zweimal bis dreimal bis auf 25°C ab, verbleibt dort etwa 2 bis 4 Stunden, um dann plötzlich wieder anzusteigen.

Dieser Vorgang ist nicht immer zur gleichen Zeit und es konnte deshalb bisher keine bestimmte Ursache gefunden werden.

Wenn der Temperaturabfall am späten Nachmittag auftritt, haben wir zum Fernsehabend hin kalte Heizkörper und die Zimmertemperatur fällt dann um merkbare 1 bis 2 Grad ab gegenüber der normalen Vorgabe von 22,5 °C.

Auch der Verzicht auf Nachtabsenkung hat daran nichts verändert.

2 Monate nach der Installation der neuen Heizungsanlage war die Vorlauftemperatur 2 mal für jeweils 1 Woche tatsächlich konstant! Keine Erklärung warum! Es waren jeweils vorher keine Änderungen vorgenommen worden! Vielleicht durch niedrigere Außentemperaturen?

Die Anlage wurde von einem in unserer Stadt renommierten Fachunternehmen installiert.

Es sind mehrfach verschiedene Fachleute dieses Unternehmens zur Überprüfung an der Anlage gewesen - einmal auch mit einem extra hinzugezogenen Viessmann-Mitarbeiter. Es wurde jedoch kein Fehler gefunden und nur einige Codes geringfügig verändert. Der oben geschilderte Temperaturwechsel war weiterhin.

Hier einige Daten:

Zweifamilienhaus, 195 qm, 65 qm nur auf 19° geregelt, 90 qm auf ca. 22°, Rest ist Keller.

Nur normale Plattenheizkörper, keine Fußbodenheizung.

Alle Ventile wurden in voreinstellbare Danfoss-Ventile getauscht.

Heizung: Vitodens 200-W Typ B2HB-26,  Regelung Vitotronic HO1B

Für das warme Trink- und Brauchwasser gibt es einen 500 l Pufferspeicher (vorbereitet für zukünftige PV-Anlage) mit einer Tuxhorn Nemux S Frischwasserstation mit Nemux Frista Regler.

Demnach hat die Heizung zwei Heizkreise:

• Heizkreis 1 ohne Mischer für die Warmhaltung des 500 l Pufferspeichers.
• Heizkreis 2 für die Versorgung der Heizkörper über Mischer und Wilo Yonos Zirkulationspumpe.

Ein hydraulischer Abgleich wurde vorgenommen, aber nur in einfacher Form über grobe Abschätzung, also nicht ausführlich und nicht softwareunterstützt.

Im Allgemeinen ist das Haus zufriedenstellend beheizt, bis auf die täglichen Zeitspannen des Abfalls der Vorlauftemperatur. In der Vicare-App wird in diesen Zeitspannen dann auch für beide Heizkreise jeweils z.B. angezeigt: Kessel 30°, Brenner aus, Modulation 0%, Vorlauf 30°, Pumpe an.

Ich habe 2 Datenlogger und Thermofühler gekauft, um die Temperaturen an verschiedenen Stellen zu verfolgen.

Ergebnisse:

• Das Wasser im Hauptrohr von der Vitodens vor der Aufteilung in die beiden Heizkreise zeigt das gleiche oben beschriebene Verhalten des Temperaturabfalls. Demnach liefert die Vitodens gleiche Temperaturen an beide Heizkreise.
• Die Vorlauftemperatur im Heizkreis 2 (zu den Heizkörpern) liegt je nach Außentemperatur bei 40° bis 50°. Die Temperatur des Rücklaufs ist um etwa 5° bis 10° niedriger, als die Vorlauftemperatur - also in Ordnung.
• Die Temperatur im oberen Bereich des 500 l Speichers liegt konstant im Bereich des Sollwerts 55° bis 60° und fällt nur kurzzeitig etwas ab, wenn das nach der Abkühlphase des Vorlaufs wieder hereinkommende wärmere Wasser für eine thermische Umwälzung (Konvektion) sorgt.

Ich habe zur Veranschaulichung ein Diagramm mit den Temperaturen für Vor- (blau) und Rücklauf (rot) über 2 Tage beigefügt, sowie eine Liste der eingestellten Codes.

Noch einmal: der Abfall der Temperatur ist unterschiedlich und zu beliebigen Uhrzeiten.

Meine Fragen an Euch:

1. Ist dieser starke Abfall der Vorlauftemperatur nicht falsch? Sollte die Vorlauftemperatur nicht konstant sein, bzw. mit nur geringer Schwankungsbreite?
2. Wodurch wird der plötzliche Ausfall der Heizleistung mehr oder weniger regelmäßig nach jeweils einigen Stunden für die Dauer von einigen Stunden ausgelöst?
3. Kann es sein, dass geringfügige Änderungen der Heizkurvenparameter Niveau und Steigung für den Heizkreis 2 dieses Verhalten aufheben?

Vielen Dank im Voraus.

Gruß Heinz

[Ivan_HR]

Hallo HerrP,

Du hast Recht,mein Fehler.Das ist so bei neue VITODENS-200.Bei dir geht umgekehrt.

1. Bypas zwischen HZ Rücklauf und WW Speicherrücklauf machen
2. Pufferspeichersensor an WW Speichertemperatursensor (Stecker 5) verbinden
3. Alle Codierungen in den Auslieferungszustand zurücksetzen
4. Codieren:

    00:4 - Ein Heizkreis mit Mischer M2 (Heizkreis 2), mit Trinkwassererwärmung

[th3063]

Ein freundliches Hallo in die Runde und einen schönen (und hoffentlich warmen) 1. Advent.

Zunächst einmal möchte ich mich für den nun folgenden etwas länglichen Beitrag entschuldigen, in dem ich meine Gedanken und Erkenntnisse zusammenfasse.

Nachdem ich mir alle Beiträge zu diesem Thread noch einmal durchgelesen habe und auch mal recherchiert habe, wozu so eine FriWaSta (FWS) gut ist bzw. wie sie funktioniert (ich kannte so ein Teil bisher nicht), ist mir einiges klarer geworden und ich denke ich weiß jetzt, wieso die Anlage von Heinz nicht richtig funktioniert.

Zunächst einmal zur Konzeptionsidee: Der 500 l WW Speicher dient gar nicht als Trink- / Brauchwasserspeicher (obwohl er das ja durchaus könnte), sondern als Wärmeenergiespeicher, um die FWS bei Bedarf aufzuheizen. Das Brauchwasser aus dem WW Speicher wird also als Heizwasser "missbraucht". Deshalb hat ihn der Heizungsinstallateur auch nicht als WW Speicher, sondern als Heizkreis angeschlossen und die Anlage entsprechend konfiguriert (Parameter 00:5). Das macht meines Erachtens nur Sinn, wenn der Pufferspeicher auch tatsächlich über eine Solarthermie- oder PV-Anlage mit beheizt wird. Das ist aber hier (noch?) nicht der Fall. So wie Heinz die Anlage momentan betreibt, arbeitet sie ineffizient. Es sind zwei Wärmetauscher (einer im WW Speicher und einer in der FWS) nötig, um warmes Brauchwasser zu erhalten. Eventuell war auch vorgesehen, den HK2 aus dem WW Speicher zu versorgen. Das funktioniert aber nicht, da der WW Speicher keine eigene Pumpe hat und das Heizwasser aus HK2 nur innerhalb dieses HK2 selbst und dem Kessel zirkuliert.

Nun zum eigentlichen Problem: Der Heizungsinstallateur hat einen Temperatursensor an X3 4+5 angeschlossen. Die Steuerung "denkt" jetzt, die Anlage verfügt über eine hydraulische Weiche aus der sich beide Heizkreise HK1 und HK2 speisen. Die Temperatur dieses Sensors wird als "gemeinsame Vorlauftemperatur" sowohl an der Anlage selbst, als auch in der ViCare App angezeigt. Da der Temperatursensor aber im WW Speicher installiert wurde, bleibt die "gemeinsame Vorlauftemperatur" über einen sehr langen Zeitraum auf einem recht hohen Wert, wenn der WW Speicher erst einmal vollständig aufgeladen wurde. Die Steuerung denkt jetzt gar nicht daran, den Brenner wieder einzuschalten, da sich der HK2 ja aus Sicht der Steuerung aus der hydraulischen Weiche speist und die Sollvorlauftemperatur des HK2 niedriger ist, als die des HK1. Erst wenn die Sollvorlauftemperatur des HK1 wieder unterschritten wird (hier gibt es eine Hysterese von einigen Kelvin), springt der Brenner und auch die interne Umwälzpumpe wieder an. Jetzt wird auch der HK2 (zufällig) wieder versorgt. Da der WW Speicher nicht als solcher, sondern als HK1 angeschlossen ist, arbeitet die interne Umwälzpumpe mit einer niedrigen Drehzahl und auch der Brenner wird nicht voll hochmoduliert. Deshalb dauert es (zum Glück für Heinz) relativ lange, bis der WW Speicher wieder seine Solltemperatur erreicht. Während dieser Zeit wird auch HK2 versorgt und die Heizkörper werden warm.

Und jetzt die Lösung: Zunächst sollte sich Heinz @Bella-HS erst einmal überlegen, ob er die FWS tatsächlich benötigt und ob er später tatsächlich eine PV-Anlage integrieren möchte. Falls beides mit 'Ja' beantwortet wird, müssten meines Erachtens folgende Umbauten vorgenommen werden. Der WW Speicher wird auch als solcher hydraulisch mit der Vitodens 200-W verbunden. Ivan @Ivan_HR hatte das mit dem Bypass angedeutet. Vermutlich funktioniert das auch. Ich würde allerdings empfehlen den WW Speicher direkt an die dafür vorgesehenen Anschlüsse der Vitodens 200-W anzuschließen. Der Temperatursensor des WW Speichers muss jetzt mit dem Anschluss 5 der Steuerung verbunden werden (wie es Ivan und Phil auch schon gesagt haben). Der HK2 benötigt keinen (weiteren) Vorlauftemperatursensor. Einer ist ja schon an das Mischererweiterungsmodul EM1 angeschlossen. Die Steuerung ermittelt die Kesselsolltemperatur anhand der Heizkennlinie für den HK2 und des Parameters 9F (Differenztemperatur für den HK mit Mischer). Falls es auch in Zukunft nicht geplant ist, den HK2 aus dem WW Speicher zu speisen, dann kann man auch auf den Mischer verzichten und den HK direkt an die Therme anschließen. Aus dem HK2 wird dann HK1 und das Anlagenschema wäre 00:2. Das Anlagenschema wird dadurch einfacher (und weniger fehleranfällig). Falls es in Zukunft (doch) nicht mehr geplant ist, eine PV-Anlage zu integrieren, kann auch auf die FWS verzichtet werden und das Brauchwasser wird direkt aus dem WW Speicher bezogen (groß genug ist der allemal dafür).

Viele Grüße und einen schönen 1. Advent,

Thomas

[Ivan_HR]

Können Sie noch bitte genauen typ vom COSMO Speicher posten?

[Bella-HS]

Hallo Leute,

ich bin überwältigt, wie intensiv Eurer Interesse und Eure Hilfe an meinem Problem ist. Ich hatte in den letzten 2 Tagen kaum Zeit. Hier schnell die letzte Frage beantwortet:

Es ist der Speicher CPS 500 von Cosmo.

Ich melde mich heute später am Nachmittag noch einmal.

Sorry, bis gleich.

Gruß, Heinz

[HerrP]

Moin!

Ich seh das im Groben auch so wie @th3063  Thomas. Mein Vermutung ist ja schon die ganze Zeit, dass die Temperatur des Speichers dafür sogt, dass Brenner und (interne) Pumpe nicht angehen. Jetzt, wo klar ist, wie der Sensor an die Steuerung angeschlossen ist, und mit Thomas' Wissen um die Wirkung ist es ja ziemlich eindeutig.

Dass das Ganze so zumindest in einigen/vielen Situationen ziemlich ineffizient ist, sehe ich genauso.

@Bella-HS  Heinz hatte ja gesagt, dass er den Speicher im Sommer mit PV beheizen will, deswegen ist er nicht ganz sinnlos. Heinz hatte ja auch schon gesagt, dass der Speicher eigentlich nicht den Heizkreis stützen soll, weil im Sommer (wenn die PV Überschuss macht) eh nicht geheizt wird.

Ich suche die ganze Zeit nach einer Lösung, die Anlage ohne 'hydraulische' Umbauten dazu zu bekommen, dass sie auch als Heizung zufriedenstellend funktioniert, also lediglich bsw. mit Umstecken des Speichersensors und ggf. Parameteränderungen.

Wenn sie aber wirklich optimal auch was Effizienz anbetrifft laufen soll, muss da wohl der Installateur noch mal ran und nachbessern... (Speicher als WW Speicher und Heizkreis als Heizkreis, wie Thomas sagt, und dann Mischer und ext. Pumpe und Erweiterungsmodul zurücknehmen... 😉 - das ist dann ja alles überflüssig und kost nur Strom und Material. Ist nur zu klären, ob die Vitodens dieses interne 3-Wege Ventil hat..)

Wobei man sich eigentlich auch mal anhören sollte, was sich der Installateur gedacht hat. Er hatte ja die Anlage als mit Heizwärmepufferspeicher konfiguriert. Das kann funktionieren und in ganz wenigen Situationen (knalle Sonne im kalten Winter) Sinn machen. In allen anderen Situationen ist es ineffizient weil verlustbehaftet.

Dazu müsste man den Speichersensor irgendwie umklemmen oder umkonfiguriert bekommen. Die externe Pumpe HK2 würde dann für einen 'Rückwärtstrom' im Wärmetauscher der Speichers sorgen und so die Wärme rausholen.

Falls das durch die (stehende) interne Pumpe und ggf. das 3-Wegeventil nicht unterbunden wird, könnte dabei aber auch der Kessel durchstömt werden, was 'Abgasverluste' bei abgeschaltetem Brenner verursachen würde...

In jedem Moment, wo der Brenner zu Heizungszwecken brennt, müsste dafür gesorgt sein, dass der Volumenstrom der externen Pumpe größer ist als der der internen, weil ansonsten eine Rücklaufanhebung im Kessel durch die Speicherwärme eintritt, die eine Veringerung der Abgaskondensation und damit Verschlechterung des Wirkungsgrades bedingen würde...

Alles nicht ganz einfach...

Grüsse! Phil

[HerrP]

>> Die externe Pumpe HK2 würde dann für einen 'Rückwärtstrom' im Wärmetauscher der Speichers sorgen und so die Wärme rausholen.

@th3063  warum passiert das eigentlich nicht jetzt schon? kann ja nur dadurch bedingt sein, dass die HK2 Pumpe von der Steuerung geschaltet wird bzw eben gerade nicht geschaltet wird - wieso nicht?? Anforderung müsste ja eigentlich da sein!?!?

[HerrP]

@Bella-HS  steht der Drehschalter in der EM1 auf 1? 

Was für eine EM1 ist das genau? da gibt es wohl verschiedene...

 

[Bella-HS]

Hallo und Moin, Moin!

Ich bin begeistert, wie Thomas ein alles umfassendes Resümee erstellt hat und dieses von Phil sehr treffend kommentiert wurde – gutes Team.

Vorab möchte ich mich bei Phil für das Video bedanken. Das Öffnen der Anlage war echt einfach. Wie Ihr wisst, habe ich nur Angst wegen der Garantie, und unseren Installateur habe ich für nächste Woche um Terminabsprache gebeten.

Und: der HK 1 Temperatursensor sitzt an X3 4+5; Außentemperatursensor an 1+2.

Wie unser Installateur das alles im Zusammenspiel geplant hat, weiß ich auch nicht und ich verstehe auch eigentlich zu wenig von Heizungsanlagen, um so manche Hinweise von Euch vollends zu verstehen.

Ihr habt wohl mit der Vermutung Recht, das der Installateur den Cosmo-Puffer mit dem zukünftigen PV-Strom speisen wollte und dann ev. auch zur Versorgung der Heizkörper über HK 2. Aber ich verstehe nicht, wieso das etwas ändern würde.

Die Anschlüsse der Temperatursensoren sind auch so, wie ihr es zuletzt erkannt habt.

Das Problem habt ihr korrekt beschrieben: z.Z. vermuten wir, dass der Cosmo-Speicher (HK 1) auf Soll-Temperatur aufgeheizt wird, dann wird der Brenner abgeschaltet und erst dann wieder angeschaltet, wenn der Cosmo wieder etwas braucht. Daran würde sich doch nichts ändern, nur weil PV-Strom noch mit aufheizt.

Wo bleibt also zwischendurch das Einschaltsignal aus dem HK2 (System Mischer-Pumpe am KM-Bus)?

Es wäre doch toll, wenn man das – so wie Phil schon sagte - nur durch Änderung der Anschlüsse der Temperatursensoren und ev. Code-Änderung hinbekäme.  

Was wäre denn wirklich, wenn der Speichersensor an X9 käme? Erfordert das auch Code-Änderungen?

Die Warmwasserversorgung über FWS an Stelle eines stationären Warmwasserreservoirs, wie wir es vorher hatten, fanden wir von Anfang an aus hygienischer Sicht für besser (Legionellen etc.) – wenn auch etwas teurer.

Dieses würden wir nicht ändern wollen.

Im Sommer hatten wir für 4-5 Monate die Heizung HK2 ausgeschaltet, so wie früher bei der alten Heizung auch. Der Gasverbrauch für die reine Warmwassererwärmung in dieser Zeit hat sich verglichen mit dem in den vergangenen Jahren halbiert. Ich führe seit Jahren eine Excel-Tabelle mit unseren Verbrauchswerten Strom, Gas, Wasser - in der letzten Zeit fast täglich – und kann daher Vergleiche ziehen.

Insgesamt haben wir in den ersten 12 Monaten mit der neuen Heizung 1/3 weniger Gas verbraucht als in den 12 Monaten davor mit der alten Heizung.

* Die angekündigten Messungen der Vorlauftemperatur im Vergleich zur Temperatur in der Nähe des Temperatursensors des Cosmo-Speichers kann ich erst heute starten.

Diese Messergebnisse sollten das von uns vermutete Verhalten - wann Brenner aus und wann an und deren Verbindung alleinig zur Cosmo-Temperatur - beweisen. Ergebnisse leider erst Dienstag.

Die Cosmo-Temperatur kann ich weder im Vitodens-Display noch in der App erfahren.

In der App werden zwar die Vorlauftemperaturen von HK1 und HK2 angezeigt, aber diese fallen im Brenner-Aus-Zustand langsam ab bis auf ca. 30°C. HK2 etwas schneller als HK1. Aber 30° im Cosmo-Speicher für mich nicht nachvollziehbar, dort erwarte ich einen Abfall von z.B. 60° auf 50° und dann wieder Brenner an.

Ich hatte gestern mit meinen Messgeräten die Vorlauftemperatur an der neuen Buderus-Anlage meines Nachbarn gemessen. War im Prinzip so, wie ich es gerne hätte. Er hat aber auch keine FWS!

So, jetzt starte ich die nächste Messreihe.

Phil, der Mischer hat die Bestell-Nr. 7639 039, 7639 040.

Der Schalter steht auf 2.

Euch allen wünsche ich noch einen schönen 1. Adventsabend.

Gruß

Heinz

[HerrP]

Hai Heinz,

freut mich, dass ich dir mit meinem kleinen Video die 'Angst' vor dem Aufklappen nehmen konnte 🙂 Deine FWS hat garantiert nix mit dem Problem zu tun.

>> Daran würde sich doch nichts ändern, nur weil PV-Strom noch mit aufheizt.

Korrekt! ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck erweckt...

>> Was wäre denn wirklich, wenn der Speichersensor an X9 käme? Erfordert das auch Code-Änderungen?

X9 ist eigentlich dafür gedacht, wenn der Speicher 'direkt' an der Vitodens hängt, mit Ansteuerung 3-Wege Ventil und so... Ich kann dir leider nicht sagen, wie sich das bei deinem Schema und Parametrierung auswirkt, und auch nicht, ob man das per Parametrierung mit deinem Schema übereinbringen kann.

>> ... hat die Bestell-Nr. 7639 039, 7639 040.

ok,

"VIESSMANN ZK02941 (7639040) Erweiterungssatz Mischer für separaten Mischer-Motor Wandmontage"

(KM-BUS-Teilnehmer)
Für einen Heizkreis mit Mischer, steckerfertig verdrahtet.
- Mischerelektronik für separat zu bestellenden Mischer-Motor
- Vorlauftemperatursensor als Anlegetemperatursensor (NTC 10 kOhm) mit Anschlussleitung (5,8 m lang) und Stecker
- Stecker für Heizkreispumpe und Mischer-Motor
- Netzanschluss- und KM-BUS-Leitung mit Stecker

also kein EM1?. ne Bedienungs- oder Serviceanleitung kann ich nirgends finden, auch nich auf vibooks 😟

Die Frage ist, warum das Ding nicht den Mischer aufmacht und die Pumpe anwirft, wenn der Vorlauf kalt wird. Mit oder ohne das Zutun von Brenner und interner Pumpe würden dann deine Heizkörper warm, mindestens aus dem Speicher. Spätestens wenn der kühler wird, müsste der Brenner angehen.

Vielleicht hängt das von der Schalterstellung ab, aber ohne Bedienungsanleitung...?!? Hast du eine in deinen Unterlagen?

Grüsse! Phil

[th3063]

Einen schönen Guten Morgen Heinz und Phil,

@Bella-HS vielen Dank für Deine anerkennenden Worte. Ich werde mal versuchen, noch einige offene Fragen aus den letzten Beiträgen zu beantworten.

@HerrP "Ich suche die ganze Zeit nach einer Lösung, die Anlage ohne 'hydraulische' Umbauten dazu zu bekommen, dass sie auch als Heizung zufriedenstellend funktioniert, also lediglich bsw. mit Umstecken des Speichersensors und ggf. Parameteränderungen."

==> Das war anfangs auch mein Bestreben. Jetzt, nachdem ich die Gesamtanlage besser verstanden habe, fürchte ich aber, dass es ohne diesen meines Erachtens relativ kleinen hydraulischen Umbau nicht wirklich gut funktioniert. Das wäre alles irgendwie "hingebastelt" und nicht professionell.

@HerrP : "Ist nur zu klären, ob die Vitodens dieses interne 3-Wege Ventil hat".

==> Ja, hat sie!

@HerrP : "Die externe Pumpe HK2 würde dann für einen 'Rückwärtstrom' im Wärmetauscher der Speichers sorgen und so die Wärme rausholen."

==> Vermutlich war das die Idee dahinter. Nur leider verhält sich Wasser genauso wie wir Menschen, wenn wir auf ein Hindernis treffen. Wir nehmen den Weg des geringsten Widerstandes und für das Heizungswasser ist das der Weg durch den Kessel. Das 3-Wege-Ventil und die interne Umwälzpumpe werden es nicht daran hindern. Dieser Weg ist immer noch leichter, als der Weg durch die "endlosen" Spiralen des Wärmetauschers im WW Speicher. Um das Heizungswasser durch den WW Speicher zu zwingen, müsste das 3-Wege-Ventil in Richtung WW Speicher stehen. Das tut es aber nur, wenn der WW Speicher auch korrekt angeschlossen ist und die Therme selber den WW Speicher auflädt. Das wird so nix, sorry...

@HerrP : "...dass die HK2 Pumpe von der Steuerung geschaltet wird bzw eben gerade nicht geschaltet wird - wieso nicht?? Anforderung müsste ja eigentlich da sein!?!?"

==> Eine Anforderung ist auch da und die Pumpe läuft ja auch (siehe Startbeitrag von Heinz). Das Problem ist, dass die Steuerung nicht den Temperatursensor ausliest, der an das EM1 angeschlossen ist, sondern den von der hydraulischen Weiche, weil sie ja davon ausgeht, dass sich HK2 aus eben dieser Weiche speist. Im Normalfall ist das ja auch völlig korrekt. Bei Heinz' Anlage sitzt dieser Temperatursensor aber im WW Speicher und liefert eine Temperatur von 50 °C bis 60 °C an die Steuerung. Für die Steuerung ist das natürlich völlig ausreichend für den HK2 und deshalb schaltet sie auch den Brenner nicht ein.

@Bella-HS : "...dann wird der Brenner abgeschaltet und erst dann wieder angeschaltet, wenn der Cosmo wieder etwas braucht. Daran würde sich doch nichts ändern, nur weil PV-Strom noch mit aufheizt."

==> Ja, daran würde sich nichts ändern.

@Bella-HS : "Wo bleibt also zwischendurch das Einschaltsignal aus dem HK2 (System Mischer-Pumpe am KM-Bus)?"

==> siehe oben...

@Bella-HS : "Was wäre denn wirklich, wenn der Speichersensor an X9 käme? Erfordert das auch Code-Änderungen?"

==> Ja, das erfordert Änderungen in der Codierung (00:4 mit Mischer bzw. 00:02 ohne Mischer) aber vor allem für den hydraulischen Anschluss (Verrohrung).

@Bella-HS : "Die Warmwasserversorgung über FWS an Stelle eines stationären Warmwasserreservoirs, wie wir es vorher hatten, fanden wir von Anfang an aus hygienischer Sicht für besser"

==> Das kann so bleiben, wie es ist. Die FWS stört nicht und hat nichts mit Deinem Problem zu tun.

@Bella-HS : "

Die Cosmo-Temperatur kann ich weder im Vitodens-Display noch in der App erfahren.

In der App werden zwar die Vorlauftemperaturen von HK1 und HK2 angezeigt, aber diese fallen im Brenner-Aus-Zustand langsam ab bis auf ca. 30°C. "

==> Die Cosmo-Temperatur sollte doch durch den (fälschlicherweise) dort installierten Temperatursensor der hydraulischen Weiche (X3 4+5) gemessen und angezeigt werden. Bei mir wird diese Temperatur in der ViCare App und auch an der Anlage selbst als "gemeinsame Vorlauftemperatur" angezeigt. Die  Vorlauftemperaturen von HK1 und HK2 erscheinen mir plausibel. HK1 ist die Kesseltemperatur und HK2 eben die vom Anlegetemperatursensor des EM1. Das passt!

@HerrP : "VIESSMANN ZK02941 (7639040) Erweiterungssatz Mischer für separaten Mischer-Motor Wandmontage"

==> genau die habe ich auch (siehe Foto). Der Drehregler steht bei mir auch auf '2'.

@Bella-HS : "Die Frage ist, warum das Ding nicht den Mischer aufmacht und die Pumpe anwirft, wenn der Vorlauf kalt wird"

==> Doch, genau das tut es, nützt aber nichts (siehe oben).

@Bella-HS : "Mit oder ohne das Zutun von Brenner und interner Pumpe würden dann deine Heizkörper warm, mindestens aus dem Speicher. Spätestens wenn der kühler wird, müsste der Brenner angehen"

==> Leider nicht, da das Heizungswasser sich eben nicht durch den WW Speicher "zwingen" lässt. Jedenfalls nicht, ohne eine zusätzliche separate Pumpe. Ja, wenn der Speicher (von selbst) kühler wird, wird auch der Brenner wieder eingeschaltet.

Fazit: Die kleine Änderung in der "Verrohrung" durchführen lassen bzw. vorher noch mal mit Deinem Installateur besprechen, ein paar Parameter ändern und alles wird gut... 

Viele Grüße, Thomas

[HerrP]

Moin @th3063  Thomas!

Das mit dem 'gehobenen' Strömungswiderstand im Speicherwärmetauscher klingt recht einleuchtend...

Diese 'Bypass' Lösung, womit die VD das Heizwasser über die einen oder die andren 15cm Rohr aus dem Rücklauf saugt, geht mir als Ingenieur irgendwie 'gegen den Strich'. Es ist ja totaler Blödsinn, so ein teures und nicht ewig lebendes motorbetriebenes Ventil einzubauen, welches in jeder Stellung (ausser in der Stellung 'Sperren') auf die gleiche 'aufgespaltene' Leitung durchleitet (und wahrscheinlich eine entsprechende Rückmeldung an die Steuerung gibt), und dann auch noch diesen 'Bypass' dafür...

Viel schöner wäre es, das Ventil dazu zu bringen (Parametrierung), dass es nur aufmacht (den Weg Heizungskreis<->Kessel), wenn der Brenner brennt, und ansonsten sperrt. Aber ich fürchte, sowas ist nicht vorgesehen... 😢

'bin gespannt auf @Bella-HS 's Installateurs Vorstellung der Funktionsweise...

Grüsse!

PS. dein Foto... Es ist immer wieder 'schön' zu sehen, das Heizungsbauer so garnix mit Elektrikerhandwerk am Hut haben... Fehlende Zugentlastungen, weggelassene Staubschutzkappen, grobmotorisch ausgebrochene Kabeldurchführungen, weder geschirmtes noch verdrilltes Bus- und Signalkabel... 😭  Meine Servicetechniker hätten bei sowas beim ersten Mal eine entsprechende Erklärung und beim zweiten mal eine fette Abreibung kassiert 🙂

[th3063]

Hallo Phil,
ja, ich bin auch schon gespannt, was / ob Heinz etwas zu dem Gespräch mit seinem Istallateur berichtet.

Das 3-Wege-Ventil ergibt meines Erachtens schon Sinn. Es muss ja dafür gesorgt werden, dass entweder NUR der WW Speicher geladen wird oder NUR die Heizkörper warm werden. Der WW Speicher wird ja mit maximaler Brennerleistung und max. Drehzahl der internen Umwälzpumpe geladen (weil's schnell gehen soll). Das ist aber für den normalen Heizbetrieb viel zu heiß. Deshalb wird der normale Heizkreislauf in der Zeit, in der der WW Speicher geladen wird quasi abgetrennt.

Das Ventil nach dem Abschalten des Brenners zu sperren, wäre eine ganz schlechte Idee. Dann kann ja kein Heizwasser mehr durch den Kessel fließen und ohne hydraulische Weiche würde dann der gesamte Heizkreislauf zum Erliegen kommen. Das wäre quasi wie ein durch ein Gerinnsel in der Blutbahn ausgelöster Herzinfarkt.

Zum Foto: Die Kappe habe ich abgenommen, um auf das Innenleben blicken zu können. Ansonsten gebe ich dir vollkommen Recht. Die Verdrahtung ist um es vorsichtig zu sagen "nicht schön".

Viele Grüße, Thomas

[HerrP]

>> Dann kann ja kein Heizwasser mehr durch den Kessel fließen...

genau das ist ja die Absicht dahinter - dass der Heizkreislauf dann gezwungen ist, durch den Wärmetauscher des Speichers zu zirkulieren!

>> Das 3-Wege-Ventil ergibt meines Erachtens schon Sinn. ... dafür gesorgt werden ... entweder NUR der WW Speicher ... oder NUR die Heizkörper

Dann hatte ich dich falsch verstanden bezüglich der 'kleinen' hydraulischen Änderung. Ich dachte, du meintest so wie Vorschlag von @Ivan_HR 

Grüsse!

[th3063]

Guten Morgen Phil,

da haben wir uns dann wohl beide falsch verstanden. Durch das Sperren des internen 3-Wege-Ventils könnte man vermutlich tatsächlich das Heizwasser des HK2 dazu bringen, durch den WW Speicher zu zirkulieren, vorausgesetzt die externe Pumpe am HK2 ist kräftig genug. Eine entsprechende Parametrierung dafür gibt es meines Wissens nicht. Ist ja auch kein regulärer Betriebszustand. Allerdings könnte man das über den Aktorentest (Service Hauptmenü --> Aktorentest) mal ausprobieren. Darüber lässt sich das Ventil in jede beliebige Position schalten. Das wäre vielleicht ein ganz interessantes Experiment, wirklich helfen würde es Heinz aber nicht. ACHTUNG! Wenn man das Ventil manuell in Richtung "WW" schaltet, dann wird der momentan ungenutzte Rücklauf für den WW Speicher an der Vitodens mit dem Kessel verbunden. Wenn da dann kein Blindstopfen drauf ist, rauscht einem das gesamte Heizwasser aus dem Kessel.

Meine vorgeschlagene 'kleine hydraulische Änderung' zielt tatsächlich darauf ab, den WW Speicher an die beiden an der Vitodens dafür vorgesehen Anschlüsse (Vorlauf / Rücklauf) anzuschließen. Eventuell bewirkt der von Ivan vorgeschlagene 'Bypass' das selbe. Ganz verstanden habe ich das leider nicht. Der HK2 kann ja so bleiben wie er ist. Mit den richtigen Hilfsmitteln (z. B. Einfrieren der Rohrleitungen) braucht man noch nicht einmal das Wasser abzulassen. Die ganze Aktion dürfte nicht länger, als 2 maximal 3 Stunden dauern.

Viele Grüße, Thomas

[th3063]

Hallo Phil,

hallo Heinz,

beim Durchblättern meiner Serviceanleitung für den Vitodens 300-W bin ich gerade über den Parameter 5B "Hydraulischer Anschluss Speicher-Wassererwärmer" gestolpert. Den kann man auf 5B:00 "Direkt am Heizkessel oder vor der hydraulischen Weiche" oder auf 5B:01 "Hinter der hydraulischen Weiche" einstellen. Ich habe zwar keine Ahnung, wie sich dieser Parameter auf die Steuerung bzw. das interne 3-Wege-Ventil auswirkt, aber 5B:01 deutet doch darauf hin, dass man den WW Speicher wie einen normalen Heizkreis hinter einer hydraulischen Weiche anschließen kann. Dann müsste die Steuerung das doch auch irgendwie unterstützen. Das käme jedenfalls Heinz' Anlangenschema deutlich näher (trotz Fehlens einer hydraulischen Weiche). Die Temperatursensoren sind dann zwar immer noch falsch. Das würde man aber relativ leicht hinbekommen. @Bella-HS : Heinz, kannst Du mal schauen, welchen Wert dieser Parameter bei Dir hat. @HerrP : Phil, was hältst Du davon?

Oh, Mann. Ich hoffe das verwirrt jetzt nicht mehr, als das es eventuell hilft.

Viele Grüße, Thomas  

[Bella-HS]

Hallo Phil, hallo Thomas,

zuerst einmal: der Heizungsinstallateur, den ich schriftlich für diese Woche zur Terminabsprache aufgefordert habe, hat sich noch nicht gemeldet.

Bei ihm im Büro hatte ich damals bei der Vorbesprechung eine Skizze der geplanten Anlage gesehen, aber leider keine Kopie verlangt.

Phil, der Mischer, den Du am Sonntag beschrieben hast, ist wohl ein anderer. Anbei: ein Bild meines Mischers. Die Anleitung gibt es im Netz unter „Viessmann Mischer 5791698“. Der Mischer hat im Bereich des Drehschalters 3 Leuchtdioden. Diese blinken bei mir rhythmisch.

Thomas, Du hast ja den gleichen Mischer. Ist das Blinken der Dioden normal?

Übrigens, bei meiner Anlage gibt es weder so etwas wie eine hydraulische Weiche noch gibt es ein steuerbares 3-Wege-Ventil (außer dem, des Mischers im Vorlauf HK2).

Zur Verdeutlichung habe ich Bilder vom Vitodens-Inneren und den Anschlüssen darunter beigefügt. Dann habe ich noch einmal die Skizze der Verrohrung angehängt. Ich hatte vergessen, am Mischer das Verbindungsrohr zwischen Vorlauf und Rücklauf einzuzeichnen. Sorry.

Das rote Vorlaufrohr von der Vitodens teilt sich über ein T-Stück auf zum Cosmo-Speicher HK1 und zum Mischer HK2 – also kein 3-Wege-Ventil, keine Regelung einer Aufteilung.

Ivan hatte ja einen Bypass am Vorlauf unter der Vitodens eingezeichnet. Ich sehe innerhalb der Vitodens dort eine Kupferrohrverbindung mit deutlich kleinerem Querschnitt zum Rücklauf. Dies ist auf dem Bild auch unten mittig erkennbar. Ist das ev. ein solcher Bypass? Der Sinn dieses Rohres???

Thomas, Du schreibst, die gemeinsame Vorlauftemperatur in der App müsste der Temperatur entsprechen, die der Sensor im Cosmo misst. Dies kann ich bestätigen. Dieser Wert liegt immer bei etwa 60°C, auch dann, wenn der Brenner einige Stunden aus ist.

Weshalb heißt es dann aber „gemeinsamer“ Vorlauf?

Während der Brenner-Aus-Zeit sinken die in der App angezeigten Temperaturen für Kessel, Vorlauf HK1 und Vorlauf HK2 auf ca. 30°C ab. Die Vorlauftemperaturen sind natürlich bei 30°C, weil der Brenner aus ist. Aber weshalb heißt es dann gemeinsamer Vorlauf sei 60°C? Eindeutig ist der ganze HK2 bei 30°C und nur der Eingang am Cosmo-Speicher hat 60°C.

Sobald der Brenner wieder an ist, liegen die Temperaturen für Kessel, Gem. VL und VL-HK1 bei ca. 60°C und der für VL-HK2 bei ca. 52°C.

Ich habe ja seit Sonntagabend die Temperaturen vom Vorlauf HK2 und vom Eingang zum Cosmo-Speicher direkt am Eingang, wo auch der Sensor vom Vitodens sitzt, gemessen.

2 Tage lang hatte ich einen Ideal-Zustand in meiner Heizung!

Ich hatte zufällig auch die Nachtabsenkung wieder eingeschaltet gehabt – erkennt man deutlich.

Seht Euch bitte das Diagramm an.

Von 24 Uhr bis 6:30 Uhr ist die Nachtabsenkung.

Beim Brennerstart jeweils um 6:30 Uhr geht der Vorlauf HK2 auf ein gutes Niveau von 55°C bis 60°C und bleibt dort bis 24 Uhr.

Nach dem Brennerstart erwärmt sich auch recht schnell der Bereich am Cosmo-Eingang, da das nun heiße Kesselwasser dort einströmt.

Dass die Vorlauf-Temperatur HK2 etwas tiefer liegt, ist ev. mit dem vor dem Temperatursensor im Mischer eingemischten Rücklauf zu erklären???

Aber, warum wird heute um 10 Uhr der Brenner wieder aus- und nach 3 Stunden um 13 Uhr wieder eingeschaltet? Die Räume haben sich in dieser Zeit um 1-1,5 °C abgekühlt.

Kurz nachdem der Brenner ausging, habe ich am Mischer zusätzlich zu den immer im 3 bis 5 Sekundentakt blinkenden Leuchtdioden auch ein rhythmisches Klacken, wie von Schaltvorgängen, gehört. Diese Geräusche verstummten aber etwas später wieder.

Thomas, den Code 5B habe ich nicht. In meinem Menü ist der Punkt „Warmwasser“ nicht vorhanden, weil die Vitodens einen Warmwasserspeicher auch nicht steuern soll, da keiner vorhanden ist.

Noch etwas zur Heizkurve:

Für beide Heizkreise sind bei mir die Parameter für Raumtemperatur, Heizkurvenniveau und Heizkurvensteigung einzustellen. Sinn macht dies eigentlich nur für HK2, da der Cosmo-Speicher doch immer bei ca. 60°C bleiben soll.

HK1:     RT=37°C          Niveau=9          Steigung=0,2

HK2:     RT=22°C           Niveau=3          Steigung=1,4

Laut der App ist die Vorlauftemperatur für HK1 bei den derzeitigen Außentemperaturen von 0°C bis 6°C etwa 53°C (passt nicht ganz, sollte doch 60°C sein) und für HK2 55°C bis 60°C (passt).

Ich wünsche Euch noch einen schönen Montagabend.

Gruß Heinz

[Ivan_HR]

Bella-HS,

Kannst du bitte mal die Herstellnummer des Vitodens posten?

[Ivan_HR]

Hallo Thomas,

Schau Bild im Anhang.

MFG

Ivan

[th3063]

Guten Morgen in die Runde,

@Bella-HS : "Thomas, Du hast ja den gleichen Mischer. Ist das Blinken der Dioden normal?"

==> Mein Mischer-Regler hat nur EINE grüne Diode, die rhythmisch blinkt. Das Blinken schein also normal zu sein.

@Bella-HS : "Übrigens, bei meiner Anlage gibt es weder so etwas wie eine hydraulische Weiche noch gibt es ein steuerbares 3-Wege-Ventil"

==> Dass deine Anlage keine hydraulische Weiche hat, war schon klar. Aber da an X3 4+5 ein Temperatursensor für eine hydraulische Weiche angeschlossen ist, "denkt" die Steuerung das. Das 3-Wege-Ventil, von dem ich spreche, ist in die interne Umwälzpumpe integriert (jedenfalls laut Datenblatt Vitodens 200-W B2HB).

@Bella-HS : "Weshalb heißt es dann aber „gemeinsamer“ Vorlauf?"

==> Weil die Steuerung wie oben beschrieben davon ausgeht, dass deine Anlage eine hydraulische Weiche hat und der Temperatursensor, der bei Dir im WW Speicher installiert ist normalerweise im Vorlauf der hydraulischen Weiche sitzt, aus der sich aller anderen Heizkreise speisen. Deshalb "gemeinsamer Vorlauf".

@Bella-HS : "Aber weshalb heißt es dann gemeinsamer Vorlauf sei 60°C?"

==> Weil der Temperatursensor eben nicht den "gemeinsamen Vorlauf" misst, sondern die Temperatur im WW Speicher.

@Bella-HS : "Dass die Vorlauf-Temperatur HK2 etwas tiefer liegt, ist ev. mit dem vor dem Temperatursensor im Mischer eingemischten Rücklauf zu erklären???"

==> Ja, genau!

@Bella-HS : "Kurz nachdem der Brenner ausging, habe ich am Mischer zusätzlich zu den immer im 3 bis 5 Sekundentakt blinkenden Leuchtdioden auch ein rhythmisches Klacken, wie von Schaltvorgängen, gehört. Diese Geräusche verstummten aber etwas später wieder."

==> Das scheint normal zu sein. Macht mein Mischer-Regler auch, wenn er entweder am Anschlag von "voll auf" oder "voll zu" ist. 

@Bella-HS : "Für beide Heizkreise sind bei mir die Parameter für Raumtemperatur, Heizkurvenniveau und Heizkurvensteigung einzustellen. Sinn macht dies eigentlich nur für HK2, da der Cosmo-Speicher doch immer bei ca. 60°C bleiben soll."

==> Ja, das hast Du richtig erkannt. Die Heizkennlinie für HK1 wird dazu "missbraucht", um eine möglichst konstante und von der Außentemperatur unabhängige Vorlauftemperatur für den HK1 zu bekommen. Deshalb ist das Niveau sehr hoch und die Steigung sehr klein und außerdem die "Raumtemperatur" auf einen utopisch hohen Wert gesetzt.

@Ivan_HR : Danke für die Skizzen und die Erklärungen zu dem Parameter 5B:00 und 5B:01. Ich verstehe allerdings nicht warum Du auf der 1. Skizze schreibst "COSMO Pufferspeicher CPS ohne Wärmetauscher". Wie soll das funktionieren OHNE Wärmetauscher?

Außerdem hätte ich noch eine prinzipielle Frage. Bei deiner 1. Skizze sitzt das interne 3-Wege-Ventil im Rücklauf auf den beiden anderen sitzt es im Vorlauf. Ist das je nach Typ des Vitodens anders?

Viele Grüße, Thomas

[HerrP]

Moin alle!

>> "Thomas, Du hast ja den gleichen Mischer. Ist das Blinken der Dioden normal?"

==> Mein Mischer-Regler hat nur EINE grüne Diode, die rhythmisch blinkt. Das Blinken schein also normal zu sein.

Da es sich um einen Bus mit serieller Kommunikation handelt (KM Bus = Modbus, soweit ich weiss), ist es höchstwahrscheinlich, dass das Blinken den Takt der empfangenen/versendeten Telegramme anzeigt. Das ist bei solchen Systemen häufig so, damit man gleich erkennt, wenn die Kommunikation nicht funktioniert, weil man das ja mit einem Messgerät nicht messen kann.

Häufig zeigt die eine LED-Farbe den Empfang und die andere Farbe das Senden eines Telegrams an. Möglicherweise steht aber auch Grün für erfolgreich und Rot für fehlerhaft.

Wenn ihr tatsächlich beide das identische Modul mit gleicher Kodiereinstellung habt, ist die Frage, warum die LEDs nicht gleich blinken.

@th3063  Thomas bist du sicher, dass es bei dir keine rot LED gibt? die sind heut oft winzig klein...

@Bella-HS  Heinz, kannst du vlt ein Foto machen, auf dem die rote LED grade leuchtet, damit Thomas weiss, wo sie ist?

Es gibt heute auch mehrfarbige LEDs in einem Gehäuse...

Grüsse! Phil

[th3063]

Auf meinem Modul ist tatsächlich nur EINE LED. Daneben ist eine unbestückte Bauteilposition, auf der man prinzipiell noch eine weitere LED bestücken könnte. Vielleicht hat Heinz ja doch eine etwas andere Ausführung des Reglers.

Viele Grüße, Thomas

[HerrP]

>> Das 3-Wege-Ventil, von dem ich spreche, ist in die interne Umwälzpumpe integriert 

ich habe zwar eine 300, da sieht man deutlich die beiden Anschlüsse für WW (links, seitlich) und Heizkreis (unten). Sowas kann ich auf dem Foto von Heinz nicht unbedingt erkennen. Vielleicht liegt das an der Anordnung/Foto oder gibt es bei der 200 vielleicht tatsächlich die Option ohne das 3-Wege Ventil?

 

[HerrP]

Hallo Thomas,

irgendwie hab ich den Beitrag mit dem LED Foto wieder erst später angezeigt bekommen... ok, das könnte den Unterschied erklären.

Grüsse!

[HerrP]

ps. wobei soweit ich das auf dem Foto von Heinz erkennen kann, ist da auch nix bestückt!?!

vielleicht doch eine zweifarbige?

[Bella-HS]

Hallo und moin,

zuerst bitte ich gleich zweimal um Entschuldigung.

1. Ich habe Euch gestern, am Mittwoch, doch tatsächlich einen schönen Montagabend gewünscht. Ihr seht, wie mich die Heizungsgeschichte verwirrt.
2. Im Mischer ist die Platine mit einer schwarzen Kappe abgedeckt, die ein kleines Guckloch für das Einstellrad und die Diode hat. Die Umrandung des Gucklochs verursacht Spiegelungen. Also Kappe ab: es gibt nur 1 Leuchtdiode!!!

Soweit ich weiß, gibt es auch zweifarbige Duo-LEDs rot oder grün, je nach elektr. Zustand. Grün=gut, rot=schlecht.

Heute Mittag hatte die Heizung wieder stundenlang den Brenner ausgeschaltet, sodass ich jetzt, um einen warmen Fernsehabend genießen zu können, den Brenner wieder mit kurzzeitig erhöhter Raumtemperatur zum Anspringen zwingen musste.

Anbei noch ein Bild der inneren Pumpe von einer anderen Seite aus aufgenommen.

Schönen Abend noch.

Gruß Heinz