Hallo, habe mir jetzt wegen des dauernden Taktens meiner Vitodens 333 WSA eine hydraulische Weiche v

[bermudas10]

Hallo, habe mir jetzt wegen des dauernden Taktens meiner Vitodens 333 WSA eine hydraulische Weiche(Original von Viessmann) einbauen lassen. Habe jetzt zwei externe Pumpen ( Wilo Pico 1/4) eine für die Fussbodenheizung und eine für die Heizkörper. Die Anlage taktet trotzdem weiter. Können Sie mir ungefähr sagen wie die externen Wilo Pumpen nach der hydraulischen Weiche eingestellt sein müssen. Habe die Wilo für die Fussbodenheizung ( hinter dem Mischer) auf 1,8 Meter Förderhöhe konstant stehen. Die Wilo für die Heizkörper auf 1,4 m Föederhöhe (variabel) eingestellt. Die Heizkennlinien sind für die Fussbodenheizung auf Neigung 4 und Niveau 2 und für die Heizkörper auf Neigung 8 und Niveau 2 eingestellt. Die Anlage taktet trotzdem weiter und hat nach wie vor kurze Brennerzeiten ( 1-2 Minuten). Beide HK `s stehen auf 21 Grad Raumtemperatur.

Weiss jetzt wirklich nicht mehr weiter, warum die Anlage nach wie vor taktet !

Vielleicht können Sie mir noch einen guten Rat geben !

Vielen Dank 

Frank Zeyen

[CustomerCareBen · Accepted solution]

Hallo bermudas10,

schau mal hier in deinem anderen Beitrag:

http://www.viessmann-community.com/t5/Service-Sie-fragen-Viessmann/Hallo-hatten-schon-letztes-Jahr-K...

Dort haben wir doch bereits besprochen, warum es zum Takten der Anlage kommen kann. Dort wurde dir auch nicht der Einsatz einer hydraulischen Weiche empfohlen.

Wie die Pumpen nach der hydraulischen Weiche eingestellt werden müssen, richtet sich nach deiner Hydraulik. Eine Fußbodenheizung benötigt einen konstanten Volumenstrom, der Einsatz einer Hocheffizienzpumpe ist in diesem Zusammenhang vielleicht nicht die beste Wahl gewesen.

Die Minimalleistung deines Vitodens 333 beträgt 6,6kW und diese müssen erstmal vom System abgenommen werden! Das ist unter Umständen nicht so einfach, da die benötigte Leistung, gerade bei den aktuellen Außentemperaturen, wesentlich geringer ist.

Wie du deine Heizkennlinie optimal einstellen kannst, erfährst du unter folgendem Link:

http://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizke...

Beste Grüße °be

[Heizing]

Hallo Benjamin,

eine Hocheffizienzpumpe ist auch bei FBH ok, sie sollte aber auf Differenzdruck konstant (Δp-c) gestellt werden.

Wünsche gleich ein frohes Weihnachtsfest.

Gruß

Heizing

[CustomerCareBen]

Hallo Heizing,

danke für die Ergänzung, dabei sollte man dann aber auch den Anschaffungspreis berücksichtigen. Eine stufige Pumpe kostet einen Bruchteil von dem, was eine vergleichbare Hocheffizienzpumpe kostet.

Beste Grüße °be

[Heizing]

Hallo Benjamin,

deine Aussage stimmt für die alten, elektronisch geregelten Pumpen. Wenn diese mit konstanter Drehzahl laufen, bringen sie keine Einsparung gegenüber stufigen.

Eine Hocheffizienzpumpe hingegen, bringt auch wenn sie konstant läuft eine Einsprung, da der ECM-Motor in allen Betriebszuständen einen wesentlich höheren Wirkungsgrad hat.

Aber nichts für ungut, ich musste schon bei vielen auch sehr erfahrenen Ingenieuren diesbezüglich Aufklärungsarbeit leisten. 😉

Gruß

Heizing

[bermudas10]

Viessmann Troisdorf hat mir durch seine super Kundenbetreuer weitergeholfen. Bei mir ist die Vitotronic Regelung defekt. Die Steuerung wird ersetzt und hoffe das dann alles klappt. Super Kundenservice, klasse und ausführliche Beratung. Werde auf jedenfall Viesmann Kunde bleiben. Danke

[Heizing]

@bermudas10

freut uns. Danke.

[CustomerCareBen]

@Heizing: Ich will dazu keine Grundsatzdiskussion auslösen und du musst mich diesbezüglich auch nicht aufklären. Man sollte, meiner Meinung nach, dennoch den Preisunterschied bei der Anschaffung berücksichtigen und sich dann grob ausrechnen, ab wann sich die Hocheffizienzpumpe für die Fußbodenheizung rentiert. Erst dann sollte man entscheiden ob man eine Hocheffizienzpumpe oder eine stufige Pumpe nimmt. Aus Sicht der Effizienz, da gebe ich dir Recht, verbraucht eine Hocheffizienzpumpe, welche auf Konstantbetrieb gestellt wurde, weniger als eine stufige Pumpe.

@bermudas10: Es freut mich, dass dir weitergeholfen werden konnte. Dass jedoch die Regelung defekt sein soll, kann ich aktuell nicht ganz nachvollziehen. Außer unseren Kollegen wurde eine andere Fehlerbeschreibung vorgelegt, als du hier geschrieben hast.

Beste Grüße °be

[bermudas10]

Die Steuerung wurde genau von Ihren Kollegen diagnostiziert. Die vorgegebenen Sollwerte die der Steuerung zu Grunde gelegt wurden, wurden von der Steuerung falsch berechnet. Die Brenneranforderung usw. konnte so nicht funktionieren. Bin wirklich Laie aber Ihre Kollegen haben mir das sehr gut erklärt. Natürlich ist die Anlage zu gross für mein Haus und ich werde mir in den nächsten Jahren die kleine Vitodens 333 F mit weniger Leistung kaufen. Hoffe aber das meine jetzige Heizung noch 2 bis 3 Jahre hält.

[Heizing]

@CustomerCareBen, das war jetzt nicht böse gemeint, ich hab nur schon oft diese Diskussionen geführt, weil sich da in der Fachwelt doch ein falsche Meinung eingeschlichen hat. Aber deine Aussage " aus Sicht der Effizienz, da gebe ich dir Recht, verbraucht eine Hocheffizienzpumpe, welche auf Konstantbetrieb gestellt wurde, weniger als eine stufige Pumpe." kann ich voll unterschreiben.

Das Thema hat sich durch die ErP-Richtlinie aber ohnehin erledigt, da keine herkömmlichen Pumpen mehr in den Markt gebracht werden dürfen.

Daher liefert ja auch Viessmann als Speicherladepumpen inzwischen Hocheffizienzpumpe, obwohl es da aufgrund der kurzen Laufzeit mit der Amortisation schwierig wird.

[bermudas10]

Das Takten ist deutlich weniger geworden. Ca. 140 bei 16 Stunden Heizzeit ! Suche immer noch eine gute Einstellung für meine Pumen. Habe für die Fussbodenheizung HK 2 die Wilo Pico auf 2,4 stehen. Für den HK 1 ( Heizkörper im Obergeschoss ebenfalls die Wilo Pico auf 2,4 gestellt. Die interne Heizkreispumpe ( vor der hydraulischen Weiche) habe ich auf anraten der Fa. Viessmann auf 50 % eingestellt. Bin mir nicht sicher ob das o.k. ist ! Vielleicht kann man mir ja einen guten Tip geben.

[kalleundconny]

Wenn es einen Pufferspeicher (z. B. von Solaranlage ) in ihrem System gibt, kann man mit dem Brenner den Speicher aufladen und das Heizwasser wird aus dem Pufferspeicher entnommen. Habe meine Anlage entsprechend umgebaut. Brenner springt noch 4-8mal am Tag an.

[Heizing]

Hallo kalleundconny ,

das kann aber evtl. kontraproduktiv bezogen auf den Verbrauch sein. Der Puffer hat gewisse Wärmeverluste während das Takten den Wirkungsgrad und damit den Verbrauch fast gar nicht beeinflusst.
S. hier.
http://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf

Gruß

Heizing

[kalleundconny]

Sorry, aber zum Thema Wärmeverlust muss ich widersprechen. Das Heizwasser wird im oberen Teil des multivalenten Kombispeichers 360-M gespeichert und dient gleichzeitig als Wärmevorrat für die Trinkwassererwärmung. Das Temperaturniveau für Brauchwasser und Heizung ist in etwa gleich. Es entsteht also kein Mehrbedarf. Die Isolationsverluste des Puffers werden kompensiert durch den Wegfall eines sonst notwendigen Brauchwasserspeichers z. B. Vitocell. Auch die Abstrahlungsverluste eines bodenständigen Kessels entfallen bei mir, da meine Therme Vitoladens 300 kaum eigenen Wasserinhalt hat. Zudem dient der Kombispeicher gleichzeitig als hydraulische Weiche, die von Viessmann im Zusammenwirken mit wandhängenden Thermen gern verkauft wird. Auch diese Abstrahlungsverluste fallen bei mir nicht an. Das Ergebnis sind 5 bis 7 Brennerstarts pro Tag in der Heizperiode. Gegenüber 70 bis 100 Brennerstarts, von denen in zahlreichen Forenbeiträgen berichtet wird, schlagen die bei mir anfallenden Wartungs- und Reparaturkosten deutlich positiv zu Buche. Einmal im Jahr Brennraum reinigen (aber wirklich ordentlich !!!), dazu alle zwei Jahre eine neue Düse (nach ca. 2400 l Verbrauch) und alle drei Jahre neue Zündelektroden bzw. Nachstellung (sind aber nicht wirklich verschlissen). Einmal pro Jahr Brenner einmessen lassen durch Schornsteinfeger bzw. Heizungsmonteur. Das ist Alles. Anlage läuft seit neun Jahren, Jahresverbrauch ca. 1100 bis 1200 l Heizöl fürs ganze Haus, beheizt ca. 130m2.

[Heizing]

Der Pufferspeicher ist aber viel größer als ein normaler Vitocell, also auch mehr Verluste. Klar macht das nicht arg viel aus, aber wesentlich mehr als das Takten. Hast du mal einen witterungsbereinigten Verbrauchsvergleich vor und nach dem Umbau gemacht?

[kalleundconny]

Danke für die Nachfrage. Habe mal meine noch verfügbaren Verbrauchsdaten analysiert. In der letzten Heizperiode mit alter Heizung (2008 / 2009; 15.10. - 15.05) habe ich 2100 l verbraucht. Einbau neue Heizung am 09.11.2009. Umbau von mir auf die beschriebene Funktionsweise Ende Dez. 2009. Nächste Tankung war dann am 10.11.2010 mit 1845 l. Dieser Verbrauch bezieht sich also auf eine komplette Heizperiode mit umgebauter neuer Heizung sowie gut 1 Monat mit alter Heizung und 1,5 Monaten neue Heizung vor Umbau. In diesen "zusätzlichen" 2,5 Monaten wurden ca. 650 bis 700 l verbraucht, da sich mein Verbrauch bis heute konstant auf jährlich 1150 bis 1200 l bewegt. Aufgrund dieser Zahlen glaube ich nicht, das allein die alte Heizung für diesen hohen Verbrauch verantwortlich ist, sondern auch das Takten einen negativen Einfluss hatte. Genauere Daten habe ich aber leider nicht.
Ich möchte jedoch noch auf einen weiteren Wirkungsgradnachteil des Taktens hinweisen. Ich habe bei mir an einem durchschnittlichen Wintertag 7 Brennerstarts mit einer gesamten Brenndauer von 6h und einer Stillstandszeit von 10h (nachts ist die Anlage aus). Die Kesselwassertemperatur der Therme ist bei mir auf 70° begrenzt, d. h. die Temperatur des Kesselwassers pendelt bei mir 7x zwischen Brennerstart 55° und Brennerstop 70° (Brenndauer ca. 50 min.). Nach Brennerstop wird die Therme durch ein Ventil vom Heizkreis getrennt ( interne Umwälzpumpe aus) und kühlt anschließend ca. 90 min. auf ca. 40° ab. Der warme Wasserinhalt der Therme strahlt in den Brennraum ab und die Wärme entweicht leider durch den Schornstein. Die durchschnittliche Abstrahltemperatur in den Stillstandsphasen beträgt also ca. 55°.

Dieser Effekt tritt bei einer taktenden Therme ( Hier: 70 Brennerstarts) ebenso auf, nur leider deutlich negativer. Während der Brennzeit lädt die Therme die hydraulische Weiche und schaltet dann bei 70° ab. In der Folge läuft die interne Umwälzpumpe der Therme aber weiter und läßt das Heizwasser zwischen Therme und hydr. Weiche zirkulieren. Sind dann die 55° erreicht, startet die Therme wieder. In diesem Beispiel also jeweils 5 min. Brenndauer und 9 min. Brennerstop. Das bedeutet aber, das insgesamt über die gesamten 10h Stillstandszeit im Durchnitt 62,5° warmes Wasser durch die Therme geleitet wird und die Wärme im Schornstein verschwindet. Wenn man bedenkt, das das Abkühlverhalten eines Mediums zur Umgebung nicht linear sondern nach einer Exponentialfunktion verläuft, so tritt hier gegenüber nur 55° warmem Wasser ein erheblich höherer Wärme- bzw. Wirkungsgradverlust auf.

Zum Abschluß noch ein Wort zum Kombispeicher. Bei solarer Heizungsunterstützung wir nun mal das Brauchwasser im 360-M erzeugt. Ein zusätzlicher Vitocell würde die Verluste nicht verringern. Die größten Wärmeverluste am 360-M entstanden bei mir aber an den Anschlußleitungen. Alle Leitungen sollten unmittelbar nach Speicheraustritt so tief wie möglich nach unten geführt werden (Wärmesiphon), um einen Wärmeaustrag in die Rohrleitungen zu unterbinden. Hilfreich sind auch Isolierstücke in den Rohrleitungen, um die Wärmeableitung durch das Kupferrohr zu unterbinden. Mein Kombispeicher verliert von abends 22 Uhr bis 10 Uhr morgens gerade mal 2 bis 3°.