GAS: Vitodens 200 B2HA 49kw Schaltdifferenz / Sperrzeit wegen Takten ändern

[vmaxtt]

Info zur Anlage:  500m² Wohnfläche (10 Wohneinheiten mit gemeinschafts Raum - Küche).

Alte Stahl Flachheizkörper. Teilsaniert (Fenster und Dach).

Die Seriennummer der Anlage Vitodens 200 B2HA 49kw  7571049005707127

Die SN des Modules  OPTO2    7637415034122197

Die org. Pumpe (für das Gerät) steht auf höchster Stufe (Konstantdruck wegen Hydraulischer Weiche) - wenn ich diese tiefer Stelle, kommt es zu einer noch schnelleren Aufheizung des Gerätes mit Störabschaltung beim Start.

1. Ist es möglich für die Heizung die Schaltdifferenz (z.B. Sollwert nach Heizkurve und Außentemperatur erreicht) / zu vergrößern. z.b. Aus bei 55°C dann Sperrzeit wegen Schaltdifferenz...  AN bei erst 45°C?

Zurzeit geht die Anlage Aus und bei ca 4°C Differenz geht sie wieder an.

Ich möchte ein Unterschied von 10°C einstellen.

Ich kann den Parameter aber in der Unterlage nicht finden.

Dies soll mir Helfen die Startleistung von 80% also fast 30kw für fast 20 Sekunden irgendwie abzuführen.

Erst danach fängt das Gerät an langsam an runter zu Modulieren z.b. bis 30% (ca. 15 kW).

Dies dauert OFT bis zu 2 Minuten!!

Und die Mieter haben nun mal NICHT immer alle Heizkörper VOLL aufgedreht (wollen ja Sparen).

Ich konnte beobachten das in dem Haus bis ca. 14°C AT NUR 15 kW (30%) benötigt werden.

Wie sollen dann 30 kW beim Start SINNVOLL abtransportiert werden für die lange Zeit bis endlich die 30% 15kW  erreicht sind Frage ich mich?

Er Startet (Taktet) mir bei einer Außentemperatur von 18°C zu Oft (teilweise ca. 40 x in 1Std),

weil er zu langsam in die Modulation z.b. bis 30 Prozent erreicht.

Und das deltaTeta  mit 4°C dabei einfach zu gering ist.

Ach ja Hydraulik (Temperaturen) an der Weiche: Das DeltaTeta zwischen Gerät und Haus im Vorlauf beträgt je nach Modulation und AT  5 bis 20K.

Hier mal die Daten aus der der App: 4173h zu 59780 Starts !!!

Die ist Seit ich die Temperaturen für Warmwasser geändert habe, und die Heizkurven (auf für mich Völlig bescheurte Werte gestellt habe: Steilheit 1,3 MIT 22 Niveau. Seit 4 Monaten endlich eine Lösung! 

Seit her steigen die Betriebsstunden Stark an - und die Starts verringern sich merklich.

2. Oder gibt es einen verstekten OEM Parameter womit ich die Zeit der RUNTER Modulation beschleunigen kann?

Oder die Sprünge vergrößern kann (nicht nur in 5%) Schritten.

Ich weiß durch andere Beiträge das leider diese Gerät sehr sehr OFT das Takt problem hat.

Es waren auch schon 2 x VI KD Einsätze vor ORT die aber für mich keine Besserung ergeben haben.

UND MEINE Fragen konnten, oder wollten nur Teilweise beantwortet werden.

ICH weiß das es NICHT Möglich ist die kW Zahl beim Start zu verkleinern (da dann wohl Startprobleme entstehen).

DAS ist schon mal großer Mist - da andere Hersteller es eben anders können.

Und klar ist auch das wenn nur 15 kW benötigt werden das Gerät zu groß ist.

ABER hätte ich vorher gewust das es mit einer so hohen Startleistung SO lange laufen muß - hätte ich ein anderes Gerät gewählt und wäre damit wohl auch sehr zufrieden.

Klar es ist ein Altbau etc mit schlechen Hydraulischer Abgleich der alten Heizkörper.

Mit der Alten Anlage von Junkers gab es dabei aber keine Probleme.

Das die halt ein völlig anderes Startverhalten hatte.

 Ach ja bei warmwasser fast das gleich Spiel wenn man einen Sollwert von 60°C eingestellt hatte. Start war Okay und oft war es möglich das das Gerät es schaffte sich anzupassen. Wenn aber am Ende bei z,b. 58°C die 15kW zu viel Waren Takte es sehr OFT bis endlich die Abschalttemperatu erreicht war. 2 Speicher mit je 300 Liter Wasser Inhalt.

Fühler sitzt ja im unteren Bereich und somat habe ich auf 55°C abgesenkt - im Oberen Bereich sind es dann immer noch Oft 58°C. 

Und damit er den Ladevorgang mit einem Start schafft lasse ich erst bei 50°C die Bereitung starten.

Auch hier um eine hohes Delta Teta zu ereichen - das Funktioniert Super zur Zeit. Umlaufwassermenge beträgt bei Warmwasser Bereitung 1200 L/h.

Ich habe es auch schon mal wieder höher gestellt - und auch mal bei 55°C die absenkung wieder auf nur 2°C geändert  - schon fängt er an zu Takten - geht garnicht! Zum Glück beteht in dem Haus ein großer Wasserbedarf - die 600 Liter werden am Tag sogar Öfters ganz benötigt  - so das ich wegen Wasseraustausch (Legionellen) erst mal keine Angst habe.

Zweite Frage: Ist die Verfärbung nach 1,5 Jahren Betriebszeit an dem Kondensatanschluss Normal? 

Schaut ja aus wie Rost.

Das Gerät wir in einen Heizraum ohne Fremdnutzung mit direkter Luftversorgung nach Aussen als B Gerät betrieben.

Dritte Frage: Wie kann ich die Betriebsstunden und die Starts auf Null setzen, das ich endlich eine Normale Übersicht erhalte wie die Anlage jetzt läuft?

Vielen Dank für Hilfen.

[vmaxtt]

Weiche leider kein org. Viessmann.

Ist ohne Dämmung 15cm Quadratisch Und 40cm hoch. 4 x DN 25 1" Anschlüsse Höhenversetzt mit Prallblech im Vorlauf Bereich. Laut Datenblatt bis 60KW mit ca. 3 bis 4m³.

Nein nicht jedes Gerät hat eine so hohe Startleistung wie dieses - was ja bei einer schnellen Modulation evtl. elektronisch angepasst an die Wasserumlaufmenge ja auch kein problem sein würde bei nur 15kW Wärmeabnahme.

Ich weiß nicht ob hier Videos angehangen werden können GEHT Nicht da nur bis 20MB gehen darum als LINK.

Video 1: 

https://emea01.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2F1drv.ms%2Fv%2Fs!Apof91qTX3d_h6NyD...

Start eine Schulungsanlage Vitodens 300 - nach ein paar Sekunden fällt er bis Min ab und Moduliert dann hoch - so wie es sein soll.

Video 2:

https://emea01.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2F1drv.ms%2Fv%2Fs!Apof91qTX3d_h6Nzd...

Live aus dem Heizungskeller beim Start der Warmwasserbereitung....

Diese Verhalten wie dort macht das Gerät auch beim Heizungsbetrieb bei ca. 15°C AT bei ca. 1200 Liter Wasserumlaufmenge im Heizkreis weil die Leute eben nicht alle Heizkörper auf haben.

[alty80]

Ich habe genau das gleiche Problem, was ich dabei interessant finde ist, das die Modulation so spät einsetzt, das der Brenner wieder abschaltet. Wenn ich nun die Heizung nach "misslungenem" Brenner Start ausschalte und sofort wieder an, schafft er das abführen der Wärme. Ich verstehe nicht wo der Unterschied zwischen einem Brennerstart bei laufendem Betrieb ist und einem Neustart. Vielleicht könntest du das auch einmal probieren wenn du diese Fehlstarts hast. 

[Franky]

Es lässt sich erstmal micht ändern, dass das Gerät mit ca. 50% Startleistung läuft. Die relativ hohe Startleistung deswegen, damit der Brenner sicher zündet. Erst nach einiger Zeit(wie eben die 2 min) ist das Gerät in der Lage, überhaupt zu modulieren.

Der grosse Nachteil hier ist die hydraulische Weiche. Bei dieser Leistung ist die Weiche sehr schnell überfordert. Besser wäre hier ein kleiner Pufferspeicher gewesen, welcher im Prinzip auch eine Weiche darstellt.

Das A und O beim Takten ist grundsätzlich, dass die entstehende Wärme auch abgeführt werden kann. Und gerade bei einer Hydr. Weiche gibts nur die Möglichkeit, für mehr Abgriff zu sorgen. Es muss also ein Mindestdurchlauf vorhanden sein. Da die Mieter natürlich sparen wollen, muss das zwangsläufig scheitern.

Es ist aber auch nicht damit getan, ein leistungsschwächeres Gerät einzubauen. Hier läuft man Gefahr dass an sehr kalten Tagen eventuell die Wohlfühltemperaturen nicht mehr erreicht werden. Aber auch ein modernes Gerät mit meinetwegen 48kW braucht nioch immer die 2min. mit erhöhter Startleistung.  Das ist momentan Stand der Technik.

Bei der hydraulischen Weiche: Wie lang und gross sind die Anschlussleitungen(Therme/Weiche) ? Deren Wasserinhalt zählt mit.

Was vielleicht helfen könnte: Unmittelbar vor Heizungsbeginn erstmal das Warmwasser bereiten lassen. Bei Warmwasserbereitung ist die Wärmeabnahme wesentlich grösser. So, dass der Brenner hier gut Zeit hat. Und wenn dann auf Heizbetrieb umgeschaltet wird, hält die Startphase womöglich nicht so lange an?!

Hab ich bisher aber nicht getestet, weil nicht nötig.

Die rostigen Verfärbungen sind normal. Das Kondenswasser ist leicht sauer und reagiert mit kleinsten metallischen Bestandteilen. Es kann auch schwarz werden.

[KD-Buschmann]

Hallo,

das Problem sind die unterschiedlichen Volumenströme in der Weiche. Es müssen beide Pumpen (vor und hinter der Weiche) immer mit den gleichen Volumenstrom laufen.

Mfg

[vmaxtt]

Warmwasser beginnt vor Heizung - morgens gibt es auch kaum Probleme - da natürlich die Heizungen (Räume) kühler geworden sind.

Nein die Startphase beginnt mit 80% und nach ca. 29 Sek. setzt die erste Modulation ein (wenn die Vorlauftemperatur ansteigt) auf meist 75% dann nach weiteren ca. 20 Sek. auf 70% unsw..

Leider ist bis die 50% erreicht werden oft das Gerät schon längst bei 75°C angekommen und schaltet ab. Morgens klappt das natürlich weil die Vorlauftemperatur im Heizkreis stark abgefallen ist in der Nacht.

Ja ein kleiner Pufferspeicher wäre am Sinnvollsten - aber es stand ja un der Technischen Beschreibung herrforagen geeignet auch für kleine Volumenströme und Altanlagen.

Die Modulation setzt bei anderen Herstellern Viel früher und schneller ein!

Das gerät ist mit CU Rohr 28mm mit ca. jeweils 1,3m Rohr bis zur Weiche angecshlossen. Die Weiche hat ca. einen Inhalt von ca. 10 Liter Wasser und  soll für 50 kW und bis 4m³ Volumenstrom geeignet sein.

Natürlich ist die Idee gewesen eine Doppelt so große Weiche einzusetzen - dies Würde aber nur bedingt etwas bringen.

Das mit dem AUS / EIN werde ich bei gelegnheit mal Testen.

Volumenströme in weichen sind NIE gleich - darum ja die Weiche - da in dem Objekt mehr Wasser (Alte Schwerkraft Leitungen mit Heizkörper (aber schon Flachheizkörper) verbaut sind. Und wir auf fast 4m³ Wassermenge im Winter rechnerisch gekommen sind. In der PLI wurde dann die Weiche als Lösung angeboten.

Wo kann ich das DeltaTeta zwischen An / Aus bei diesem Gerät ändern?

Wo kann Ich dem Gerät eine längere Sperrzeit (Wiedereinschaltsperre) einstellen.

Damit wären die meisten probleme schon erledigt - da dadurch eine stärkere abkühlung des Heizungswassers erfolgen würde (so als ob es Morgens Startet) und daurch evtl. 20 Sek. längere Betriebszeit für die Modulation zu verfügung ständ. das würde schon reichen! Ich muß doch auch ein Gerät an eine NICHT so Perfekte Heizungsanlage anpassen können - und NICHT wie Ich jetzt gezwungen werde, - das Haus an das Gerät anzupassen.

Wir sind schon soweit das evtl. ein anderer Hersteller zu zuge kommt.

Zitat:  Ich verstehe nicht wo der Unterschied zwischen einem Brennerstart bei laufendem Betrieb ist und einem Neustart. Vielleicht könntest du das auch einmal probieren wenn du diese Fehlstarts

Werde ich mache interresanter ansatz.

Zitat: Es müssen beide Pumpen (vor und hinter der Weiche) immer mit den gleichen Volumenstrom laufen.

Weil das ja so nie sein wird (dann würde man keine Weiche benötigen) - durch die vershiedenen Volumenströme ergibt sich eine Mischtemperatur (deshalb auch der zweite Fühler am Ausgangsbereich - bei Weichen mit Prallblecht - das ist wichtig).

Oft ist die Einganstemperatur (wenn das gerät Modulieren konnte) nur 5°C höher als der Ausgang.

Beim Strat sind es oft bis 20°C weil das gerät zu lange benötigt die kW Zahl anzupassen.

Wie gesagt schaut euch die zwei Videos an (leider kann ich die ja nicht einstellen datei zu gro?)

Das Nenn ich mal eine Schnelle - und das andere eine kaum Warnehmbare Modulation.

Wir haben in einen Objekt mit 120kW eine neue Buderus Kaskade in Betrieb shene können - Komisch da geht die Modulation auch schon nach ca. 10 sek deutlich hörbar runter - und nicht weil die Heizung so niedrige Vorlauftemperaturen hat - dann würde und soll ein gerät ja auch mehr leistung haben.

Ach ja bei diesem ist dies alles einstellbar.

Zitat: Es muss also ein Mindestdurchlauf vorhanden sein

Ist ja gegeben (Man hört es deutlich rauschen im Sekundärkreis - da wir die Pumpenleistung mal auf 4m Förderhöhe gestellt haben. Leider hat diese etwas Älter Wilo Pumpe keine Interne Anzeige welchen Volumenstrom sie denn nun ca. Fördert.

Dies war wohl damals nur mit einem spez. Auslesegerät möglich (wie am Anfang vor 25 Jahren bei Grundfoss auch). Im Specherkreis ist eine Alpha 2 eingebaut - die zeigt die den Einbau das zweiten Speichers nun 1,1 bis 1,2 m² pro stunde an - dies ist mehr als Viessman als Mindest Umlaufwassermenge angiebt oder benötigt. Leider zeigt die teure org. Viessmanpumpe unterhalb des Gerätes zur Hydraulischen Weiche Primärkreis - auch keine Wassermenge an. Wir werden dort demnächst auch eine Grundfoss Alpha 2 einsetzten um diese wassermenge mal zu sehen (ganz schön teuer so ne Pumpe mit 130mm Baulänge).

Ich habe nähmlich die befürchtung das im Gerät ein zu großer Widerstand vorhanden ist und so die Wassermenge einfach zu gering ist. (kann ja sein das das Flügelrad der Pumpe - oder wirklich der Weg zur Weiche einfach zu wenig Wassermenge bringt.

Warum komme ich darauf: Wenn das Gerät angeht - dauert es gefühlte 20 sek. bfor das dann schon fast 70°C Heizungswasser an dem kurzen Weg zur Weiche fühlbar ankommt. Wenn ich einen Kugelhahn zur Weiche nur ein wenig schliesse hört man es DEUTLICH stark rauschen - also die Wassermenge (oder Fließgeschwindigkeit ist vorhanden). Aber warum dauert bes soo lange obwohl der Fühler Oben am Gerät schon nach ca. 10 Sekt 70°C anzeigt? Hätte die teure Pumpe die möglichkeit den Volumenstrom ca. anzuzeigen - könnte man daraus schon mal NEUE Schlüsse ziehen.

Der Umbau der Pumpe wird aber noch etwas dauern.

So schönes WE und guten Start in die neue Arbeitswoche.

Ach ja Takten: Interresanter Tip auch hier aus dem Forum (bin ja nicht der einzige mit den Problemen am Vitodens 200 im Altbau).  Niveau steht auf 23 und die Heizkurve nur auf 1,1 - hört sie erst mal Plöd an (würde ich auch normalerweise so nie einstellen) aber das Takten hat gefühlt zu 40% damit abgenommen.

Niveau 22 und 1,2 ging auch gut. Alles bei Raumtemperatut  Sollwert 20°C und Im Menü Heizung schon bei 18°C AT (also -2) auschalten.

Das brachte echt schon mal viel - Ja die VL ist sehr hoch dann - aber dafür gibt es ja Thermostatventile (und die Bewohner freuen sich das wenn sie aufdrehen Warmes Wasser in den HK strömt - so wie früher).

Ich kam darauf beim ausprobieren: Gute einstellung z.b. Bei 19° AT mit 20°C Soll Niveau 0 mit Neigung 1,4 Takten ohne Ende - Dann das Niveau von 0 auf 20 angehoben - Start dann Modulation - takten weg. Klar weil somit natürlich der Sollwert im Heizungsvorlauf angehoben wurde und so eine längere Laufzeit im gerät Nötig wurde.

darum ja auch die Frage WO kann die Sperrzeit oder das DetaTeta zum Sollwert verändert werden. Wäre diese größer oder Sperrzeit länger würde die Anlage auch mit Normalen Einstellung aus dem Takten kommen.

probiert es mal aus - Ja spert keine Energie das ist klar - aber die wahrheit ist nun mal das der Gebäudebestand nun mal kein Labor ist.

[vmaxtt]

Sorry fragen vergessen:

1. Ist es möglich für die Heizung die Schaltdifferenz (z.B. Sollwert nach Heizkurve und Außentemperatur erreicht) / zu vergrößern. z.b. Aus bei 55°C dann Sperrzeit wegen Schaltdifferenz...  AN bei erst 45°C?

Zurzeit geht die Anlage Aus und bei ca 4°C Differenz geht sie wieder an.

Ich möchte ein Unterschied von 10°C einstellen.

Dritte Frage: Wie kann ich die Betriebsstunden und die Starts auf Null setzen, das ich endlich eine Normale Übersicht erhalte wie die Anlage jetzt läuft?

Von Oben noch mal runter geholt: Die anderen sind ja jetzt schon für mich beantwortet.

Zitat: Die rostigen Verfärbungen sind normal. 

Zitat: ICH weiß das es NICHT Möglich ist die kW Zahl beim Start zu verkleinern (da dann wohl Startprobleme entstehen). Wurde so auch vom KD-Dienst von Viessman bestätigt.

Und auch hier Zitat: Es lässt sich erstmal micht ändern, dass das Gerät mit ca. 50% Startleistung läuft. Die relativ hohe Startleistung deswegen, damit der Brenner sicher zündet.

So danke und noch mal schönes WE

[Franky]

Die Brennersperrzeit lässt sich nicht verstellen, da diese im Codierstecker festgelegt ist. Hierzu ein Auszug aus der Serviceanleitung:Zitat: Codierebene2: 04:1 Brenner-Mindestpausenzeit ab-
hängig von der Belastung des
Heizkessels (vorgegeben durch
Codierstecker)
04:0 Brenner-Mindestpausenzeit fest ein-
gestellt (vorgegeben durch Codier-
stecker (Zitatende)

[vmaxtt]

Weißt du evtl. wie lange Sie FEST gelegt wäre wenn ich 04:0 einstelle.

Kann ja sein das die sogar passt.

ES wird ja auch nirgendwo gesagt was abhängig von der Leistung bedeutet.

Kann ja sein das kleine Leistung kurz und große lange Sperrzeit bedeutet... Wäre für mich Logisch.

Aber ich vermute mal das es sich um die Sperrzeit nach 3 oder 5maligen Start ohne Modulation zu erreichen gemeint ist. Dann war unser Gerät schon mal fast 30 Min. nicht mehr angegangen.

Aber schon mal Danke - evtl. weiß es ja jemand von hier.

[Franky]

Zitat:Warum komme ich darauf: Wenn das Gerät angeht - dauert es gefühlte 20 sek. bfor das dann schon fast 70°C Heizungswasser an dem kurzen Weg zur Weiche fühlbar ankommt. Wenn ich einen Kugelhahn zur Weiche nur ein wenig schliesse hört man es DEUTLICH stark rauschen - also die Wassermenge (oder Fließgeschwindigkeit ist vorhanden). Aber warum dauert bes soo lange obwohl der Fühler Oben am Gerät schon nach ca. 10 Sekt 70°C anzeigt? (Zitatende)

Und hier stimmt was nicht. Wenn die  Temperatur so schnell ansteigt, hast kaum Umlauf im Gerät. Es muss hier also einen Widerstand geben. Luftblaseneinschluss ? Verkalkung ? Gelöstes Flügelrad auf der Pumpe, welches erst nach ein paar Sekunden wieder richtig dreht ?

[vmaxtt]

Wir haben die Pumpe gegen eine Grundfos Alpha2 (mit Volumenstromanzeige) und 10m Förderhöhe getauscht. 

Da an der von Viessmann dies nicht ablesbar oder Auslesbar war. Wir haben bei höchster Kennlinie einen Volumenstrom von 1400liter Jetzt. Egal ob ich es NUR durch die etwas zu kleine Hydraulische Weiche - oder den Parallel Einzel absperrbaren, großen Plattenwärmetauscher laufen lasse.

Oder auch beide Wege auf (das Wasser lauft aber eh immer den Weg des geringsten Widerstandes). Jetzt im Winter läuft alles SUPER gar keine Probleme ( klar Extern ist ja jetzt auch genügend Wärmeabnahme) Deltateta zwischen Vorlauf Primär zu Sekundär 14Kelvin.

Modulation nur auf 72% Prozent des Gerätes nötig für die Heizung (ist ja mal Kalt in Köln mit bis zu -8°C).

Jetzt muss ich mal wieder den kommenden Frühling abwarten - da schaut es bestimmt wieder anders aus.

[vmaxtt]

 Problem war das  Laufrad der org. Pumpe.

dieses war an einigen Stellen zugesetzt - dadurch Förderte sie zwar noch aber halt nicht genug.

Die Grundfos pumpe macht bis her ihren Job. Am tag nur ein bis zwei Startversuche - die dann auch erfolgreich sind. 

Aber gut zur zeit haben die Bewohner ja auch bei den niedrigen Temperatuten die HK geöffnet.

In der Nacht bei AT 4°C - sehe ich aber bis zu 100 Starts!

Die Nachtabsenkungstemperatur ist auf 16°C eingestellt. Die Bewohner drehen aus Energiespargründen die Heizkörper natürlich ab.

dadurch ist natürlich der Volumemstrom als Abnahme Sekundär mal wieder sehr klein.

Und im Gerät die Pumpe (Primär) läuft ja weiterhin in der höchsten Stufe (keine Änderung des Volumemstroms).

Wie kann ich die Heizkurve in der Nacht einzeln verstellen außer über die Raumtemperatur Absenkung? 

Und gibt es einen Parameter wo eine Korrektur der Aussentemperatur um 2°C vorgenommen werden kann?

Wir haben festgestellt das ab 4°C AT die gemessene Tempertur immer weiter falsch gemessen wird.

Bei -6°C sogar schon 4°C falsch - dadurch passen die Heizkurven nicht richtig am Ende - und wir haben deshalb die Steilheit erst mal erhöht.

Dies hat schon mal geholfen die Falschen werte auszugleichen.

Montage Ort wurde geprüft (keine Fremd oder Stauwäremquelle zu erkennen. 

Ich denke es liegt zum Teil an der Alten Leitung von der Nordwand zum Heizraum.

ich kenne solche korrekturwerte von anderen Herstellern kann aber für mich nichts eindeutiges in der Unterlage finde. Schaue aber heute bei der Anlage noch mal nach.

ich mache zu diesen Fragen auch noch mal einen neuen Beitrag hier auf.

Danke für die  Mühe