Vitocall 300 G WO1B Legionellen

[Kartoffelopa]

Hallo….

Anlage:

• Vitocall 300 G  S/N 7440976201150109 mit eingebauter Heizwasserdurchlauferhitzer Bestell Nr. Z007438

• Virocell 100 B 300L

Mein Heizungsmonteur hatte mir 2012 bei Installation die Anlage eingestellt, ich war damit zufrieden. Legionellenschaltung hätte die Anlage nicht war die Aussage als ich fragte. Anlage hätte einen elektrische Zusatzheizung falls die Leistung im Kalten Winter nicht reichen würde, dann würde die elektrisch zuheizen.

Leider gibt es die Firma nicht mehr und in Berlin finde ich auch keine Firma die sich damit auskennt.

Eingestellt ist:

WW 38 Grad durchgehend, angehoben Abends 18-22 Uhr auf 43 Grad. Zirkulation 6-22 Uhr 5/10 Takt, restliche Zeit aus.

Speicher wird täglich beim Duschen Abends leer.

Ich hatte letzten ein Labor zwecks Analyse da, vorab meinte man ich soll das WW auf min 65 hochdrehen. Geht nicht, da nur 50 Grad eingestellt werden kann.

Freitag kam der Laborbericht,  Legionellen etwas über 5000.

Abnahmestelle war die Dusche, Duschschlauch wurde demontiert und der Anschluss desinfiziert.

Hab WW erstmal auf 50 angehoben.

Ich hab mich jetzt etwas belesen und mir mal die Serviceanleitungen angesehen.

Glaub hier stimmen paar Sachen nicht so ganz wie behauptet.

Da hat man wohl den Heizwasserdurchlauferhitzer gar nicht codiert wie es aussieht.

Folgende Codierung:

Anlagendefinition

7000:2

7003:40

7010:0

700A:0

7011:0

7012:2

701A:0

7013:8

7014:4

7015:4

7017:0

701B:1

700C:2

Verdichter

5000:1

5030:6

ext. Wärmeerzeugung

7B00:0

Warmwasser

6000:380

6014:0

6005:100

6006:500

6007:50

6008:100

6009:1

600A:1

600C:430

600E:0

6016:0

6017:1

6020:0

Solar

7A00:0

elektrische Zusatzheizung

7900:0

Müsste nicht

Elektrische Zusatzheizung

7900:1 da bekomme ich bei WW eine Checkbox WW mit Elektro, bei Heizung fehlt mir die Checkbox, müsste ich nicht auch da eine Ein / Abschaltmöglichkeit haben?

7902:1

7907:3

790A:0

790B:500

dann noch unter

Warmwasser

6015:1

Dann eine Frage zum Temperatursensor im Vitocell 100 B, der steckt im unteren Tauchrohr und ist an F6 angeschlossen, müsste der nicht im oberen Tauchrohr stecken?

In den Einstellungen für Warmwasser ist immer Normal und Temp2 eingestellt.

Darüber wird doch aber bei verbautem 2. Temp Sensor geregelt der im unteren Tauchrohr stecken sollte und an F7 angeschlossen wird und 600E müsste dann 1 sein.

Mein Temp Sensor müsste hoch und ich muss im Zeitprogramm mit Oben und Temp.2 arbeiten oder ich verbauen im unteren Tauchrohr noch einen und beheize dann den gesamten Speicher und kann mit normal und Temp. 2 arbeiten?

Hab ich das richtig verstanden?

Ich würde mich über eine Teilenummer für den PT500 Temperatursensor freuen, in der Explosionszeichnung der WP habe ich nichts gefunden.

Wenn das alles richtig codiert ist, muss ich dann noch irgendwo etwas einstellen?

Ich würde dann Temp.2 auf 70 Grad einmal in der Woche fahren und manuell desinfizieren und normal  dann immer auf 55 Grad lassen. Zirkulationspumpe im 5/10.

Wäre die Einstellung soweit ok? Muss ich wegen der Hysterese was beachten?

Dann mal noch eine andere Frage, da muss ich nicht extra einen Beitrag eröffnen.

Gibt es Modul um die alte Steuerung SG Ready zu machen, jetzt ist ja nur der Kontakt für externe Anforderung da. Das bekommt man aber nicht mit dem Wechselrichter kombiniert.

Ich danke fürs lesen.

VG Kartoffelope

[Kartoffelopa]

Kann mir niemand helfen?

[Franky]

Die anvisierten 70*C wirst mit der WP nicht schaffen.

[Kartoffelopa]

Dachte der Heizwasserdurchlauferhitzer kann das?

[Franky]

Der Heizstab für sich könnte das vielleicht,aber der kann eben nicht alleine eingeschaltet werden. Soll heißen,der läuft nur in Verbindung mit der Wärmepumpe. Und für die sind 70* C nicht drin.

[Kartoffelopa]

Was wäre denn maximal dann mit Heizwasserdurchlauferhitzer drin an Temperatur?

Ich muss schon eine gewisse Temperatur erreichen um die Legionellen abzutöten.

[Franky]

Du meinst eine thermische Desinfektion? Nicht mit einer Wärmepumpe.  Energieverschwendung. Der erste Fehler ist schon die WW- Temperatur von 38*C. Selbst die 43 sind ein Witz .

[Kartoffelopa]

Ja, die meine ich. 
Auf Grund von Energieeinsparung ist die WW Temperatur so eingestellt worden vom Heizungsbauer.

ich kann es nicht mehr ändern, muss jetzt aber was gegen die Legionellen unternehmen.

wenn ich das mit WP und Heizwasserdurchlauferhitzer nicht machen kann, dann sind die WP echt ein Gesundheitsrisiko in meinen Augen.
Energieverschwendung ist mir in Anbetracht der Gesundheit zweitrangig.

Ich brauch ne Lösung gegen die Legionellen. 

[Franky]

Nein,die WP ist nicht das Risiko. Eher schon falsch eingestellte Temperaturen,um Energie zu sparen  .Keiner denkt dran,dass es sparen am falschen Ende ist. Hinzu kommen mitunter zu grosse Speicher.

Bei einer WP favorisiere ich gerne einen elektrischen Durchlauferhitzer. Keine Bevorratung,kein Legionellenrisiko.

Oder,wenn möglich,baut man sich einen separaten Heizstab in den Speicher ein. Welcher also unabhängig von der WP ist. 

[Kartoffelopa]

Speicher ging nicht kleiner wegen der Mindestlaufzeit der WP wurde mir erklärt.

Nun ist es leider so. 
Durchlauferhitzer benötige ich dann einen Zentralen fürs ganze Haus. Gibts da was?

Würde ein Heizstab die 70Grad für die Thermische Desinfektion schaffen?

Warum keinen Heizstab der an die WP mit angeschlossen wird? So könnte ich doch dort alles zusammen steuern.

Wie hoch bekomme ich die Temperatur mit dem Heizwasserdurchlauferhitzer der jetzt verbaut ist?

[Franky]

Mit dem Internen schätze ich zwischen 60-65*C. Und die Limitierung geschieht hier durch die Wärmepumpe. Besser gesagt,durch das verwendete Kältemittel.

Das Kältemittel muss ja,um erneut Wärme aufzunehmen,verflüssigt werden. Das geschieht durch Druck. Und genau dieser Druck hat Grenzen . 

Wieviel ein externer Heizstab bringt,kann ich nicht genau sagen. Ist davon abhängig,welche Leistung der hat und ob überhaupt ein Heizstab verbaut werden kann. Es muss dazu eine Einschraubmuffe von 1,5" vorhanden sein. 

Wenn man die WW- Bereitung über einen DLH ganz von der Wärmepumpe trennen möchte,muss beachtet werden,dass keine Zirkulation möglich ist. Es sollten also möglichst kurze WW- Leitungen sein.  Idealerweise sind z.B. Küche und Bad direkt nebeneinander. Bei einer Badewanne sollten es dann aber schon 27 kW sein . Bei einer Dusche tun es auch 24 kW. Natürlich zieht er nur solange,wie auch WW gezapft wird. Die Standby- Kosten kann man vernachlässigen.

[gwynlavin]

Hallo Kartoffelopa!

Deine WP mit Kühlmittel R410A sollte mit Heizwasserdurchlauferhitzer bis zu 60°C im WW-Speicher schaffen. Um wirklich an dieses Limit zu kommen, kann es aber notwendig sein an den Parametern des WW-Zyklus etwas zu ändern. Gibt hier im Forum mindestens einen Beitrag der sich damit befasst.

In welcher Einheit ist der Wert von 5000 eigentlich angegeben? Bei KBE/100 sollte das Gesundheitsamt dir nämlich ein Duschverbot erteilen.

Normaler Weise sind Legionellen in EFH bei richtiger Dimensionierung und Planung des WW-Leitungsnetz eigentlich auch kein Problem. Dabei gilt, dass eine niedrige Temperatur den Wasseraustausch fördert, während eine hohe Temperatur die Bildung von Legionellen aber auch den WW-Austausch hemmt. WP für EFHs sind daherr heute als Kompromiss meist auf 50°C voreingestellt.

Wenn doch Legionellen auftreten ist meist die Dimensionierung und Planung des WW-Netz falsch und es gibt größere Leitungsbereich in denen das WW nicht ausreichend ausgetauscht wird, d.h. stagniert.

Es wäre daher sinnvoll mal zu prüfen, ob an alle Zapfstellen regelmäßig WW verbraucht wird und wie Zapfstellen eingebunden sind, d.h. ob die nicht-zirkulierenden Teile des WW-Netzes auch möglichst kurz sind. Problematisch ist es z.B. eine ≥3m lange nicht verwendete und nicht zirkulierenden Zapfstelle an eine Zirkulierendes WW-Netz anzuschließen, da diese dann zu einem ständigen Reservoir für Legionellen werden kann.

Das Problem solcher Totleitungen kann man ggf. durch ein Absperrventile am Abgang von der Zirkulationsleitung lösen. Ich empfehle dir alle Aspekte bei deinem Kampf gegen Legionellen im Blick zu behalten:

1. Stagnations-/Totleitung finden und beseitigen,
2. WW-Temperatur vorübergehend auf 55°C bis 60°C maximieren, und
3. WW-Verbrauch erhöhen um das WW-Netz zu spülen.

Ob der Einbau von Durchlauferhitzern bei dem bestehenden WW-Zirkulationsnetz eine Lösung ist wage ich zu bezweifeln. Zusätzlich könnte aber ein Heizstab im WW-Speicher helfen, um die Temperatur zur Desinfektion für einige Stunden auf ≥70°C zu erhöhen. Ob das aber ohne die anderen Maßnahmen reicht das Leitungsnetz bis zu allen Zapfstellen gleichzeitig zu desinfizieren wage ich aber zu bezweifeln. Die Erfahrungen im MFH-Bereich sind dazu meist negativ wenn die Fehler im Leitungsnetz nicht behoben werden.

Gruß Gwyn

[Kartoffelopa]

Leider sind es KBE/100 mL, und errechnet wurden 5500. War auch ein akkreditiertes Labor. Da es kein EFH ist, interessiert es das Gesundheitsamt nicht.

Ich denke das ist ein Zusammenspiel aus mehreren Dingen.

Niedrige Temperaturen die Jahre, die Zirkulation Nachts aus. Energiesparen halt.

Dann habe ich durch geänderte Lebensumstände im OG eine ungenutzte Dusche seit 5 Jahren, die Wanne im EG ist auch 2 Jahre nicht benutzt worden.

Das wären so die Stagnationsleitungen, welche auch nicht abgesperrt werden können.

Dazu kommt, das die Anlage so eingestellt wurde und ich mich darauf verlassen habe. Der Clou zu dem nicht codierten Heizwasserdurchlauferhitzer ist, dass der Vitocell 100-B keine geerdete Opferanode hat. Es liegt nicht mal ein Kabel. Es wurde auch nie eine Opferanode gewechselt. Also ist das seit 2012 noch die erste.

Keine Ahnung was ich jetzt davon halten soll, schade das es die Firma nicht mehr gibt. Denke wäre deren Aufgabe gewesen die anzuschließen oder wenigstens darauf hinzuweisen das es noch gemacht werden muss.

Bezüglich Heizstab hab ich dann gleich das nächste Problem, ich vermute der lässt sich ohne komplette Demontage des Speichers nicht montieren, es sind nur 23cm zwischen WP und Vitocell. Warum auch immer man die Wartungsklappe zur Seite gedreht hat.

Da ich seit vorigem Jahr PV habe, war ein Heizstab schon mal ein Gedankengang.

Nur da war ich mir nicht im Klaren ob mit der WP kombiniert oder ein separater mit Fronius Ohmpilot da die WP nicht SG Ready ist.

Nun ist es so wie es ist.

Ich würde gerne erstmal mit Heizwasserdurchlauferhitzer die Temp anheben, damit wenigstens etwas entgegenwirken kann und dann spülen.

Hab schon im Forum gesucht, finde aber nichts wegen der Eintellungen so richtig.

Das war ja eh schon eingangs die Frage, dachte Viessmann gibt mir dazu einen Hinweis.

Durchlauferhitzer gehen nicht, die Wege sind zu lang und es fehlt auch der Elektrische Anschluss.

[Franky]

Genau.die obere Abdeckung auf dem Bild verbirgt den Anschluss für einen separaten Heizstab. Ich kann aber auch nicht nachvollziehen,warum der Speicher so angeschlossen wurde. Revisionsöffnungen sollten immer freigehalten werden.

Die Opferanode hat aber so nichts mit den Legionellen zu tun. Sie wirkt nur gegen Rosten/ Korrosion.

Das grösste Problem sind hier die uralten ungenutzten Sanitäranlagen  . Gerade an der Dusche solltest dir neue Armaturen genehmigen. 

Meine Einschätzung: eine thermische Desinfektion ist mit der WP unmöglich. Selbst ein Heizwasserdurchlauferhitzer muss hier Überstunden en Masse machen.

Du kommst vermutlich besser,wenn du das ganze Wassersystem erstmal entleerst. Inklusive.Speicher. Das kann man gleich nutzen,um den Speicher um mindestens.90* zu drehen und einen Heizstab einzubauen.3-6 kW,schätz ich mal.

Anschließend lange spülen. Sowohl KW als auch WW. 

Auf längere Sicht den Speicher wenigstens auf 55* C halten. Hier kann man ruhig die WP auf 40-45* C heizen lassen. Der Heizstab bringt dann den Rest.

Und oben muss es wahrscheinlich heißen,dass es EIN EFH ist. Daher das Gesundheitsamt keinen Alarm schlägt. Bei MFH oder öffentlichen Gebäuden würde schon was unternommen.

[gwynlavin]

Hallo @Kartoffelopa!

Ich kann @Franky nur zustimmen. Besorg dir einen HB der dir bei dem Problem hilft und dann auch gleich ein Paar Ventile zum Abtrennen der Totbereiche einbaut, evtl. auch für ganze Zirkulationsstränge - am besten mit Entwässerung. Wenn die Technik im Keller steht ist das gar nicht so schwer ...

Die Verkleinerung des WW-Netz reduziert deinen Energieverbrauch für WW und ist die wesentliche Hälfte der dauerhaften Lösung deines Legionellenproblems.

Gruß Gwyn

[Kartoffelopa]

Das die Opferanode mit den Legionellen nichts zu tun hat ist mir klar, zeigt nur den Pfusch der hier gebaut wurde. Dadurch würd sicher der Speicher Schaden genommen haben.

Ventile kann man keine nachträglich setzen, die Abzweige liegen im Bodenaufbau.

Speicher kleiner geht auch nicht.

Armaturen sind alles Grohe Unterputz, da kann ich auch nicht alles tauschen.

Mir bleibt nur, die Temp erhöhen und regelmäßig spülen.

KW hatte ich testen lassen (bis auf die toten Leitungen) das in Ordnung.

Ja, ich werde mir eine HB dazu holen. Nur leider haben die keine Ahnung von Viessmann WP oder machen Viessmann nicht mehr. Hab ich leider schon durch bei einem Defekt einer Leiterplatte.

sicher finde ich einen der mir den Kessel dreht und den Heizstab montiert.

Ich bräuchte aber noch Hilfe beim Codieren. Würde gerne mit dem Heizwasserdurchlauferhitzer so Hauch wie möglich anheben um eine weitere Vermehrung zu verhindern bis alles umgebaut ist.

Könnt ihr mir da helfen?

[Franky]

Du kannst davon ausgehen,dass eine WP bis 50* C wirtschaftlich arbeitet. Ab 50*C  aufwärts muss häufig der interne Heizstab zugeschaltet werden. Da kann dann aber auch ein externer Heizstab eingeschaltet werden. Das schont den Verdichter der WP.

[gwynlavin]

Hallo @Kartoffelopa!

Du glaubst nicht, wass man so alles aufklopfen und wieder zumachen kann. Unter Putz und in Boden und Decke Ist natürlich mehr Aufwand aber ohne diesen Schritte wird es mit einem gesunden WW-System nichts werden und du kannst dir die anderen Schritte eigentlich sparen.

Zur Steuerung deiner WP lies dir mal die Serviceanleitung zum Thema WW-Bereitung durch: https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VSA/5841005VSA00003_1.pdf?#pagemode...

Dann such dir mal die Parameter Gruppen 79xx und 60xx heraus und studiere diese eingehen, dann werden sich auch deine Eingangsfragen klären. Für die Optimirung deiner WW-Bereitung sind die Parameter 600D, 6019, 601A, 601B, und 6033 interessant. Evtl. musst du deren genaue Bedeutung auch im Internet suchen. Tipp: fang mit 6033 auf 90 bis 100 an, dann kommst du auch näher an die 55°C mit dem Verdichter.

[Kartoffelopa]

Bevor ich das aufreiße, lasse ich lieber regelmäßig da Wasser laufen.

vielen Dank für den Link, ich werde mir das alles ansehen.

2 Fragen hätte ich erstmal noch.

wäre es nicht Sinnvoller den Heizstab unten in die Wartungsklappe zu setzen wenn es geht, dann wäre fast alles an Wasser erwärmt.

die andere, Heizstab über die Wärmepumpe regeln lassen oder lieber extern mit Ohmpilot?

[Franky]

Die Wärmepumpe kann keinen externen Heizstab steuern.

 Und ob du für den Wartungsflansch einen Adapter bekommst, ist mindestens fraglich. Damit der ganze Speicher ordentlich durchgewärmt wird, erreichst mit der Zirkulationspumpe.

[Kartoffelopa]

oh, dachte den kann ich wie den Heizwasserdurchlauferhitzer ansteuern.

Na dann kommt er in die PV mit rein, ist vielleicht sogar besser.

Laut Serviceanleitung beheize ich über oben 130L und unten 246L und es laut Grafik gibt es einen Adapter für den Wartungsflansch.

Die Zirkulationspumpe hat ihren Rücklauf etwas über der Mitte im Speicher. Mir erschließt sich nicht, wie diese den ganzen Speicher durchströmt. Wenn diese unten angeschlossen wäre, dann könnte ich mir das erklären.

Wenn die Zirkulationspumpe eh alles durchwärmt, warum gibt es diese 2 Einbaumöglichkeiten am Speicher?

[Franky]

Weil nicht jeder den ganzen Speicher heizen will bzw.kann.

Das hängt dann wieder mit den Gegebenheiten vor Ort zu tun. Grösse/ Leistung einer möglichen PV. So manche Anlage ist historisch gewachsen. Der Speicher war z.B. mal für 4-5 Personen,jetzt nur noch zwei etc... An eine mögliche Legionellenvermehrung denkt man nicht mehr.

Natürlich dauert es,bis mit einer Zirkupumpe der Speicherinhalt durchgemischt wurde. Aber Flüssigkeiten haben nunmal keine festen Grenzen .Außerdem setzt eine gewisse Konvektion ein .

[Kartoffelopa]

Meine Anlage hat 21KWP, das wäre nicht das Problem.

Die Frage ist, brauche ich den ganzen Speicher?

Wir sind nur noch zu 2, in ein Paar Jahren bin ich vielleicht alleine.

Ausgelegt war für 4 Personen, dadurch täglicher Austausch der Wassers im Speicher und die Aussage das ich mir um fehlende Legionellen Schaltung keine Gedanken machen brauch.

Da würde doch für mein Bedarf der Einbau am oberen Flansch ausreichend.

Ich bekomme 70 Grad für die Thermische Desinfektion und zum Duschen ist es eh zu heiß.

Oder würdet ihr da anders argumentieren.

Den Heizstab oben einzusetzen würde sogar ohne Drehung des Speichers gehen, müsste man nur den oberen Teil der WP abbauen, sind nur paar Popnieten.

[Franky]

Ganz oben einbauen wird nicht funktionieren. Denn da sitzt sicherlich die Opferanode oder ?

[Kartoffelopa]

Mit oberen meinte ich den über der Wartungsöffnung, sorry, blöd ausgedrückt.

Ja, ganz oben ist die Opferanode.