Hallo Community, insbesondere auch @Flo_Schneider ,
ich hatte dieses Thema als Ergänzung zu einem anderen Beitrag geschrieben Vitocal-200-S-Heizkreispumpe-laeuft-durchgehend/ , jedes wird das Thema doch etwas Spezieller, deshalb hier als separater Beitrag.
Wir haben seit gut zwei Wochen eine
Vitocal 222-S AWBT-M-E-AC 221.C08
(7727864112721128)
Zum Hintergrund. Ursprüngliche Frage waren die Strömungsgeräusche. Mit Dank an den Installateur und @Flo_Schneider habe die heruntergesetzt von 85% nach 40% (Parameter 7343). Geräusch viel, viel besser. So sollte es sein, die Spreizung (Differenz Vorlauf und Rücklauf) war bei dem Wetter um die 5 K. Thema gelöst - dachte ich.
Flo hat mir dann noch den Tip gegeben, die zirkuläre Pumpe zu modulieren.
Dazu Parameter 7340 auf 3 gestellt (Details in Vitocal-200-S-Heizkreispumpe-laeuft-durchgehend/)
Und hier beginnt dann der eigentliche Beitrag.
Startpunkt
7340 = 3 (Leistung der Pumpe auf Spreizung geregelt, Wert 5 K (Parameter 7347) )
7341 = 30 (min Drehzahl)
7342 = 80 (max Drehzahl)
7343 = 40 (Startdrehzahl der Sekundärpumpe bei Verdichterstart)
Mit dieser Einstellung bleibt die Pumpe nicht lange an, nach kurzer Zeit (1-2 min) wird die Spreizung größer als 9 K, ohne dass die Leistung der Sekundär-Pumpe stark und rasch ansteigt. Startwert waren tatsächlich so die 40%, Pumpe lief dann vielleicht auf 43-45%. Das habe ich 2-3 probiert. Mit immer gleichen Ergebnis.
Ich habe daraufhin 7343 = 45 gesetzt - und das lief. Spreizung nach dem Anlaufen 5K. Einziger Nachteil:
Wenn der Verdichter aus ist, dreht die sekundäre Pumpe auch mit 45
Frage 1: Ist das richtig: Die Leistung der Pumpe nach Verdichterstart und die Leistung der Pumpe bei Verdichteraus müssen gleich sein? Mache ich hier einen Fehler? Lässt sich das entkoppeln.
Jetzt ist die Außentemperatur etwas nach oben geklettert - von etwa 3-5 C nach 7-9 C. Daraufhin stiegen die Verdichterstarts massiv an. Hatte ich vorher so 2-5 Verdichterstarts pro Tag, hatte ich jetzt mehr als 20 pro Nacht.
Auf diesem Forum wird viel geschrieben über die Verdichterstarts: Vitocal-222-S-taktet-zu-oft Anzahl-der-verdichterstarts und Vitocal-200s-Verdichter-startet-immer-mit-54-Verdichterleistung . Insbesondere der letzten Beitrag fand ich sehr interessant. Was ich verstanden hatte: Der Verdichter muss auf 100% für 180 Sekunden starten. Wenn er in dieser Zeit die Leistung nicht wegbekommt, schaltet der Verdichter aus. Und nach einer kurzen Verweildauer wieder an.
Frage 2: Ist das so richtig verstanden?
Gestern also testweise mal die Drehzahl der Pumpe hochgesetzt. Und: Verdichter bleibt tatsächlich etwas länger an.
Frage 3: Macht das Sinn?
Und falls ja:
Frage 4: Gibt es einen Grund, warum die sekundäre Pumpe doch recht träge die Leistung verändert? Kann man daran etwas verändern?
Intuitiv macht das Alles für mich wenig Sinn: Wieso brauche ich bei wärmen Wetter eine höhere Drehzahl, um die Anfangsleistung abzuführen. Während der Startphase steigt die Rücklauf-Temperatur übrigens nicht nennenswert. Und die Vitocal 222 hat ja auch einen kleinen Speicher.
Was für mich nun echt nervig ist: 50% Pumpenleistung höre ich schon deutlich. Und weil das auch die Leistung ist für die Zeit, wo der Verdichter aus ist, höre ich das die ganze Zeit.
In diesem Zusammenhang noch mal Frage 1: Gibt es da Möglichkeiten, diese zu Entkoppeln.
Und dann die generellen Fragen zum Takten:
- Kann man die Taktung softwareseitig reduzieren, i.e. weniger Starts pro Stunden?
- Kann man die sekundäre Pumpe temporär stoppen. Mein Gaskessel hatte das - der drehte immer noch x min nach. Und dann stoppte der halt für eine gewisse Zeit.
Gerne auch weitere Tipps.
Primär für mich: Geräusch runter.
Aber: Lebensdauer sollte hoch sein. Und Verbrauch gering.
Schon mal Danke und Grüße
Hallo @Algan
du schreibst: Wieso brauche ich bei wärmen Wetter eine höhere Drehzahl, um die Anfangsleistung abzuführen.
Das liegt daran, dass das Gebäude bei warmen Wetter weniger Energie benötigt, während die WP für 3 Min. die volle Leistung liefert.
weiter schreibst du:
Während der Startphase steigt die Rücklauf-Temperatur übrigens nicht nennenswert. Und die Vitocal 222 hat ja auch einen kleinen Speicher.
Das bringt mich auf den Gedanken, dass dein Problem ggf. ein zu geringer Volumenstrom in der Fussbodenheizung ist. Kann es sein, dass deine Geräusche vom Überströmventil (ÜSV) kommen?
Kennst du die Einstellungen der einzelnen Heizkreise und den Wert des kumulierten Volumen in l/h.
Meine Idee ist, den Volumenstrom zu erhöhen und somit der WP die Möglichkeit zu zugeben die erzeugte Energie in den Estrich abzugeben.
Wie regelst du die Raumtemperatur?
Beste Grüße
Ralf
Hi @inikum ,
danke für das Mitdenken und die Antwort.
Du schreibst: "Das liegt daran, dass das Gebäude bei warmen Wetter weniger Energie benötigt, während die WP für 3 Min. die volle Leistung liefert."
Ich beobachte: Die Retour-Temperatur liegt insgesamt bei wärmeren Temperaturen etwas niedriger. Wenn der Verdichter anspringt, reicht bei tieferen Außentemperatur (und etwas höherer Retourtemperatur) die Leistung der Sekundärpumpe bei 40% aus, um das delta T unterhalb der Abschaltgrenze zu bringen. Wird es wärmer draußen, funktioniert das nur noch bei 45%, wird es noch wärmer bei 50 %. Unabhängig von der Außentemperatur und der Retourtemperatur verändert sich die Retourtemperatur in den ersten drei Minuten nicht.
Ich vermute: Die Wärmepumpe bringt einfach mehr Leistung bei etwas höherer Außentemperatur. Und die kann dann nicht abgeführt werden. Das führt dazu, dass bei niedrigerer Wärmenachfrage (höherer Außentemperatur) die Sekundärpumpe mehr arbeiten muss.
Was denkst Du?
Du schreibst: Das bringt mich auf den Gedanken, dass dein Problem ggf. ein zu geringer Volumenstrom in der Fussbodenheizung ist. Kann es sein, dass deine Geräusche vom Überströmventil (ÜSV) kommen?
Ich beobachtet: Beim Überströmer wird das kleine Rohr zwischen Zu- und Rücklauf manchmal warm. Am Überströmer höre ich nichts. Strömungsgeräusche bei veränderter Pumpenleistung sind immer von der Pumpenleistung abhängig, gefühlt auch immer gleich, gefühlt unabhängig davon, ob das Rohr zwischen Zu- und Rücklauf warm ist.
Ich vermute: Im meinem Fall ist der Überströmer als Geräuschsquelle raus.
Du fragst:
Kennst du die Einstellungen der einzelnen Heizkreise und den Wert des kumulierten Volumen in l/h.
Nein, ich habe keine Mengenmessung oder Flussmessung eingebaut. Kriegt man das ggf. aus der Viessmann-Steuerung.
Wie regelst du die Raumtemperatur?
Im Prinzip Einzelraum-Regelung, wobei eigentlich immer irgendwelche Heizkreize offen sind.
Du gibst den Tip: Meine Idee ist, den Volumenstrom zu erhöhen und somit der WP die Möglichkeit zu zugeben die erzeugte Energie in den Estrich abzugeben
Macht für mich absolut Sinn. Wie mache ich das clever?Ich habe die Hysterese schon etwas hoch genommen, also Verdichter geht später an. Hintergrund war allerdings, dass Takten zu reduzieren, also Wärmepumpe geht weniger schnell an.
Hallo Algan,
du müsstest auf jeder Etage einen Verteiler für die Fußbodenheizung haben, hier findest du am Vorlauf die Stellmotoren der ERR / Einzelraumregler und am Rücklauf die Durchflussmesser/ Flowmeter. siehe Bild.
Damit kannst du die Durchflußmenge je Heizkreis in l/min sehen ( ERR sind alle offen).
Die Addition der Einzelwerte x 60 ergibt den Gesam-t Volumenstrom mit in l/h. Deine WP benötige einen Mindestvolumenstrom, damit die erzeugte Wärmeabgeführt werden kann.
ERR und WP sind zwei Partner, die sich nicht so richtig vertragen. Das ist wie Autofahren mit Vollgas und mit der Brems das Tempolimit einhalten.
Probiere einmal::
Alle ERR auf höchste Einstellung drehen, jetzt wird es Dir vermutlich etwas zu warm im Haus. Wenn dass eintritt, an der Regelung der WP das Niveau um 1k senken und wieder abwarten. ( mehrere Std.) Ist immer noch zu warm, dass Niveau weiter senken bist die Temperatur angenehm ist. Und immer wieder warten.
Die Änderungen benötigen Zeit um bemerkbar zu werden.
Danach kann noch die Kennlinie angepasst werden:
Bei milden Temp. Ok, bei kalten zu warm >> Kennlinie senken.
Bei milden Temp. Ok, bei kalten zu kalt >> Kennlinie erhöhen.
Hast jetzt Räume, mit unterschiedlichen Temperaturen, kannst du an den Flowmetern nachregeln.
Die Raumtemperatur wird jetzt allein über die eingestellten Parameter und dem Aussentemperatursensor gesteuert, die ERR sind arbeitslos.
Die WP sollte jetzt wesentlich weniger takten und bei Aussentemperaturen < 2°C permanent laufen.
Ob es Dir auch bei den Geräuschen hilft, sollte sich direkt zeigen, wenn alle ERR auf höchste Stellung stehen.
(Die Stellmotoren benötigen auch auch bis zu 15 Min. um komplett zu öffnen)
beste Grüße
Ralf
Hi @inikum ,
danke für die superschnelle Antwort. Vielleicht noch ein paar Zusatzinfos:
Das Takten der Wärmepumpe beginnt so ab 7-9 C Außentemperatur, darunter läuft sie beinah komplett durch.
Die Heizkurve habe ich nach dem Prinzip eingestellt, dass Du beschrieben hast, nicht vollständig durchoptimiert. Gleichzeitig ist die Solltemperatur schon niedrig: 28 C bei 10 C, 31 C bei 0 C.
Einzelraumsteuerung hat nix mit Absenkung zu tun, sondern mit einem Ofen, den wir ab und an betreiben, Sonneneinstrahlung und Räumen, die unterschiedlich genutzt werden. Einige Heizkreise stehen immer auf.
Für mich ist die Hauptfrage:
- Was kann ich tun, damit - insbesondere bei inaktivem Verdichter - die sekundäre Pumpe auf niedrigerer Leistung läuft und ich gleichzeitig keine Probleme beim Starten habe
- Was kann ich tun, dass in der Übergangszeit, wenn der Wärmebedarf im Haus deutlich unter der Niedriglast der Wärmepumpe ist, die Wärmepumpe wenig taktet, d.h. wenn sie läuft, dann läuft sie länger. Ansonsten bleibt sie auch mal länger aus.
Grüße
Algan
P.S. Die Messung klingt interessant. Würde dies auch für diesen Verteiler gehen https://wth-webshop.nl/products/stalen-ltn-verdelers-verhuizingsopruiming?variant=43287982702811 (ist niederländisch, weil ich auch dort lebe)
Hi Algan,
die Flowmeter gibt es sicher auch für "niederländische" Verteiler. Sind für einen hydraulischen Abgleich auch notwendig. Weil du hiermit auch den Durchfluss regulierst
Ich habe schon vor 10 Jahren alle ERR. bis auf 2 in den den Schlafräumen, deaktiviert. IEs gibt auch keine Probleme wenn ich den Holzofen anmache oder die Sonne scheint.
Zu deinen Fragen bzgl. Anlagenstart und takten kann ich nur sagen: Teste einmal das System mit den offenen ERR.
Bei milden Temperaturen wirst du aber immer ein Takten haben, es könnte aber weniger werden, da du die Speicherkapazität des Estrich besser nutzt.
Beste Grüße
Ralf
anbei noch ein Foto von eingebaten Flowmetern.
Hallo @Algan, ich habe auch das Problem mit den lauten Strömungsgeräuschen bei einer Vitocal 222-S. Könntest du mir verraten, wie man die Drehzahl der Sekundärpumpe verringert?
Danke und Grüße