Vitocal 222-G mit vielen Verdichterstarts

[no_pro1884]

Hallo zusammen,

wir haben im Mai 2020 unser Haus bezogen (Neubau KfW55 Holzständerbauweise) und nutzen eine Vitocal 222-G. Da es mehr oder weniger unsere erste Heizphase ist, habe ich nun angefangen die Heizkurve zu optimieren. Die Grundeinstellung des Heizungsinstallateurs (Montage 12.2019) war leider mit einer Neigung von 0.6 sowie einem Niveau von 0K "nicht optimal" eingestellt. 

Ich habe Anfangs die Neigung auf 0.3 heruntergestellt und alle Einzelraumregelungen auf maximale Temperatur eingestellt um herauszufinden welcher Raum der kälteste bzw. welcher Raum der Referenzraum ist. Anschließend wurden alle ERR, exkl. Referenzraum, auf die gewünschte Temperatur der Räume eingestellt. Anhand der Temperatur des Referenzraums habe ich nun in Abständen von mehreren Tagen das Niveau entsprechend gedrosselt, so dass wir mit einer Neigung von 0.3 und einem Niveau von  -3K die Hütte problemlos geheizt bekommen.

Soweit so gut. Mir ist nun aufgefallen, das wir täglich mind. 50 Starts vom Verdichter bei 5h Laufzeit verzeichnen. Was kann ich tun, um die Anzahl der Starts zu reduzieren?

Wäre für hilfreiche Tipps sehr dankbar.

Viele Grüße und danke im Voraus

[qwert089]

Hallo no_pro1884,

beschreibe die Anlage noch etwas genauer.

- Vitocal 222-G  - wie ist die genaue Typenbezeichnung.?

-Welche Heizlast hat das Haus bei welcher Normaussentemperatur? 

-Die 50 Starts sind bei 0 Grad AT?

-Gibt es einen Puffer? Wenn ja Parallel oder in Reihe.

-War das takten weniger ohne die ERR?

[no_pro1884]

Hallo,

danke für die schnelle Antwort. Gebe die Fragen heute an den Mitarbeiter*In vom Heizungsbauer weiter. Interessiert mich auch. Der kommt nämlich heute um eine Störung an der Wärmepumpe A9 D1 zu beheben.

Viele Grüße 

[no_pro1884]

Hallo,

ein paar weitere Daten:

 - wir haben eine Vitocal 222-G BWT 221.B06

- eine Heizlast von 4.5 kW bei einer Normaußentemperatur von  -11.5 °C

- die >50 Starts kamen bei einer Außentemperatur zwischen 6 °C und  -3 °C vor

- wir haben einen 39l Puffer in Reihe montiert.

Wie oben erwähnt war der Installateur da und hat den Fehler behoben. Scheinbar wurde der Verdichter zu warm und hat sich abgeschaltet. Der Fehler konnte durch einen Neustart nicht behoben werden. Er vermutet das meine Einstellungen an der Heizkurve zu niedrig und der Auslöser für den Fehler waren. Daher wurde Neigung auf 0.4 und das Niveau 0K geändert. Ich denke das es sich noch einpendeln muss, aber gefühlt startet der Verdichter jetzt noch öfter. Man empfiehlt mir einen Pufferspeicher von 200l nachträglich zu installieren um die Start zu reduzieren. 

Welche Optionen/Stellschrauben habe ich an der Heizung um die Anzahl der Starts zu reduzieren?

[qwert089]

Hallo,

erfreulicherweise wurde bei der geringen  Heizlast das kleinste Modell der der Vitocal 222-G eingebaut.

>>Holzständerbauweise

Das heisst dann vermutlich eine Fussbodenheizung im Trockenbau und nicht mit Estrich?

-Oder was ist das für eine Fussbodenheizung ?

-Weisst du wie viele Meter das sind und welcher Rohrdurchmesser

-Weisst du wie viele Liter Durchfluss du in Summe durch alle Heizkreise hast  (Summer aller Anzeigen an den Topmetern)

Vermutlich fehlt der Vitocal die Speichermasse des Estrich.

Der entspricht bei einer konventionellen FBH einem Puffer mit mehren 1000l Wasser.

Kombiniert mit der  Vitocal 222-G die nicht modulieren kann. Also nur 100% Leistung oder Aus kann, wäre das eine sehr ungünstige Konstellation.

Hat die 222-G ein Bauträger ausgesucht?

VG

[no_pro1884]

Hallo,

- Unsere Fußbodenheizung wurde in einem 45mm starken Anhydritestrich eingelassen. Die Leitungslänge beträgt (insg.) 1070m bei einer beheizten Fläche von 167m². 

- Das Systemheizrohr ist gekennzeichnet mit PE-RT Rohr 17 x 2 mm

- Zum Durchfluss kann ich nicht viel sagen. Außer das ich 14 Topmeter bei einem Einstellbereich von 0-4l habe. Die Durchflussmenge wird bei diesem Heizkreisverteiler über die Rücklaufventile gesteuert. Da habe ich mich aber ehrlich gesagt nicht ran getraut. Ein hydraulischer Abgleich wurde laut Bauträger durchgeführt.

Von unserem Bauträger wurde standardmäßig eine Luft-Wasser-Wärmepumpe angeboten. Wir haben uns für die Geothermie entschieden. Daraufhin hat uns der Bauträger die Vitocal 222-G empfohlen.

Viele Grüße

[qwert089]

Hallo,

habe mit den Anhydritestrich  angeschaut:

http://www.bphdb.com/material/show/1741

wenn ich richtige gerechnet habe, hat der eine Wärmekapazität von 2860 KJ/Km³.

Wasser hat 4200KJ/Km³

bei deinen 167m² * 0,045m  hast du 7,5m³ Anhydritestrich im Haus. 

Die Wärmekapazität vom Anhydritestrich ist Faktor 0,66 zu Wasser. d.h du hast da schon einen Puffer von 7,5*0,66 = 4,95 m³ Wassser-Äquivalent im Haus.  Sofern alle Heizkreise offen sind und die ganze Fläche genutzt wird.

Daher weiß ich nicht ob die 200l mehr an Puffer viel bringen werden.

Die BWT 221.B06  benötigt 860 l/h Mindesvolumenstrom.

wenn du die aktuellen Einstellungen der 14 Topmeter  ( 0-4l )addierst, kommt du da auf diesen Wert?

Bei einem Reihenpuffer gibt es immer ein Überströmventil.

ist das so eingestellt dass wenn du alle ERR offen hast und der Mindesvolumenstrom gewährleistet ist dort nichts durchfließt.

Sonst schaltet die WP immer nach 3 Minuten ab wenn die 30l des Puffer durch sind.

VG

[no_pro1884]

Hallo,

danke für die ganzen Infos schonmal vorab. Unser Volumenstrom liegt rechnerisch bei 888l/h. Das geht aus den Berechnungen des Installateurs hervor. Ich gehe davon aus, dass die Installateure es auch so eingestellt haben. Um es genau abzulesen müsste ich die Ventile vom Rücklauf abschrauben, was ich mir nicht zutraue.

Das Überstromventil steht bei 5 (bei einer Scala von 0-7). Dabei handelt es sich um das USV16/L von Watts Übersicht Überstromventil.  Wenn ich es richtig abgelesen habe, liegt die Einstellung bei 1000l/h.

Ich hoffe die Daten helfen etwas weiter.

Viele Grüße

[qwert089]

Hallo no_pro1884,

Danke

bevor du die Notlösung mit dem Puffer einbauen lässt, würde ich jemanden beauftragen den Volumenstrom / Spreizung zu prüfen und nach Möglichkeit weiter zu erhöhen. 

Mit einem IR -Thermometer könntest du dich da auch selbst damit beschäftigen.

Ob das Überströmvenil aktuell geschlossen ist könntest du z.B. auch mit dem Thermometer prüfen.

VG Mi

[no_pro1884]

Hallo,

Sorry für die späte Rückmeldung. Aber durch die Feiertage/Corona konnte der Heizungsbauer weitere Mängel an der Heizung nicht beheben und ich konnte nicht weiter probieren. Die ERRs habe ich (hoffentlich nur vorübergehend) aus dem System genommen. Alle Heizkreise werden nun über die Ventile manuell geregelt.

Alle Heizkreisverteiler sind nun offen und das Überstromventil ist geschlossen. Alleine dadurch konnte ich die Anzahl der Verdichter 35 Start (exkl. Warmwasserzubereitung) reduzieren.

Ich hoffe durch weitere Anpassungen die Anzahl der Starts weiter zu drücken. Derzeit habe meine Heizkurve auf 0.3 in der Neigung, 0K im Niveau und 17°C in der Raumtemperatur eingestellt. Meine Vorlauftemperatur liegt bei 26°C bei 0°C Außentemperatur.

Viele Grüße

[qwert089]

Hallo,

das ist ja schon mal erfreulich .

schau dir das mal an

https://wiki.fhem.de/wiki/Effizienter_Betrieb_einer_Fu%C3%9Fbodenheizung_mit_Luft-Wasser-W%C3%A4rmep...

Kapitel--> Hydraulischer Abgleich einer Fußbodenheizung

Dass die "Heisswasserfront" bei allen Heizkreisen gleichzeigt wieder am Rücklauf ankommt.

IR-Thermometer nötigt (vielleicht geht aus ein Fieber IR-Thermometer)

VG

[no_pro1884]

Mal eine blöde Frage. Ich kann das wirklich gar nicht einschätzen. Aber mich verwirrt die Aussage von einem Heizungsfachmann. "Durch eine zu niedrig eingestellte Vorlauftemperatur kann auch die Taktrate des Verdichters steigen"

Wie kann ich das verstehen? 

VG

[qwert089]

Hallo no_pro,

die Wärmeabgabe deiner FBH hängt von der Vorlauftemperatur ab, je höher die ist desto mehr Wärme kann die an den Raum abgeben. z.b. 2 kW bei 28 Grad Vorlauftemperatur 

Deine  WP hat bei 0 Grad Sole ca. 5,8 kW Leistung 

Die WP läuft dann bis der Wasser einmal durch die Schlangen der FBH durch ist, dabei wird auch ein Teil im Estrich gespeichert.

Mit einer höheren Vorlauftemperatur hat die WP noch mehr Leistung ,siehe Diagramm.

Die EER regeln dann ab und der Estrich steht nicht mehr als Speicher zur Verfügung.

Du könntest das Takten reduzieren, mit 1 oder 2 Abschaltzeiten (oder eine starke Absenkung) a 2-3 Stunden über das Zeitprogramm.

Um die nicht zugeführte Energie nachzuholen müsstest du den Rest des Tages einen höhere Vorlauftemperatur einstellen.

VG

[no_pro1884]

Letzte Woche war der Heizungsbauer da und hatte die (defekten) Ventile getauscht, damit ich überhaupt ohne ERR den Durchfluss korrekt steuern kann. Nachdem Tausch und dem Zudrehen des Überstromventils (nach Absprache mit dem Heizungsbauer) hat sich die Sachlage Signifikant geändert. Zuletzt hatte ich 70 (ja. "siebzieg") Starts. Die Lage hat sich also wieder verschlechtert. Wo ist hier mein Denkfehler?

Wenn ich mir den Kältekreis ansehe, steigt die RL derart schnell an, dass die Anlage wirklich binnen Minuten den Vorgang beendet. Gleichzeitig sieht man aber auch die Temperatur bei nicht laufendem Verdichter praktische zügig fallen.

Ich habe testweise einfach mal die Soll-Raumtemperatur von 18°C auf 20°C angehoben. Der Verdichter startet und läuft direkt 3 Stunden. Danach auf 18°C Raumtemperatur gesenkt. Nach x Stunden lief der Verdichter wieder an. Dann wieder auf 20°C gehoben. Verdichter läuft wieder pausenlos. Dann wieder auf 18°C abgesenkt und so gelassen. Nach 4 oder 5 Stunden fängt der Verdichter wieder an zu häufig zu takten wie bisher. Ist vielleicht einfach das Delta für die Soll/Ist RL Temperatur zum Start und Stop des Verdichters zu knapp eingestellt?

Ich muss gestehen. Ich schnall das nicht. Wir haben eine Belüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung. Diese wurde bei der Berechnung der Heizlast nicht berücksichtigt. Kann das ein möglicher Störfaktor sein?

Beste Grüße

[qwert089]

Hallo,

>>steigt die RL derart schnell an, dass die Anlage wirklich binnen Minuten

- Unsere Fußbodenheizung wurde in einem 45mm starken Anhydritestrich eingelassen. Die Leitungslänge beträgt (insg.) 1070m bei einer beheizten Fläche von 167m². 

- Das Systemheizrohr ist gekennzeichnet mit PE-RT Rohr 17 x 2 mm

- Zum Durchfluss kann ich nicht viel sagen. Außer das ich 14 Topmeter bei einem Einstellbereich von 0-4l habe.

diese Rohr mit 17x2 hat  0.133 Liter/m

Jetzt kannst du ja mit der Länger jedes einzelnen Heizkreises und dem Durchfluss L/min ausrechnen ob deine Beobachtung mit dem Anstieg der Temperatur von oben stimmig ist, oder ob ein Heizkreis einen "Kurzschluss" macht und schneller nach oben geht.

>>18°C auf 20°C angehoben. Der Verdichter startet und läuft direkt 3 Stunden. Danach auf 18°C Raumtemperatur gesenkt. Nach x Stunden lief der Verdichter wieder an. Dann wieder auf 20°C gehoben. Verdichter läuft wieder pausenlos.

Hier kommt die Speicherwirkung des Estrich zum Tragen, das dauert ein paar Stunden bis der auf der höheren Temp. ist.

Im letzen Beitrag  hatte ich dir ja vorgeschlagen 1-2 Abschaltung pro Tag zu terminieren, genau das hatte ich damit gemeint. Da kannst du den Sollwert ruhig noch tiefer als 18 Grad  setzen.

Ja mit der Einschalt Hysterese  könnte man auch noch "spielen". Das Service Handbuch mit den Parametern hast du?

>>Wir haben eine Belüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung.

je besser das Haus gedämmt ist, desto mehr spielen Lüftungswärmeverlust und WW Bedarf eine Rolle.

Deine 221.B06 ist schon das kleinste Modell.

Die 331.C06 hätte einen Drehzahl geregelten  Verdichter gehabt und hätte bis 1,7 kW runter regeln können.

Das hätte besser zu deinem Haus gepasst.

VG 

[no_pro1884]

Vielen Dank für die zahlreichen Infos. Mein Heizprogramm habe ich nun zweimal unterbrochen, wie man an dem Bild (siehe Anhang) erkennen kann. Beim Ausrechnen der Durchflussdauer bin ich auf sehr unterschiedliche Werte gekommen. Am schnellsten fliest das Wasser mit 6min im Wohnzimmer und am langsamsten in der Küche mit 12min. Wohnzimmer/Esszimmer/Küche ist bei uns ein großer Raum mit drei Heizkreisen. Interessanterweise geht es beim längsten Kreis am schnellsten (siehe Anhang), Kann das sein? Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Viele Grüße

[qwert089]

Da sind doch schon mal Ansatzpunkte vorhanden.

>>Wohnzimmer/Esszimmer/Küche

das sind Wohnen 1 und 2 und Küche? die haben in Summe 4,9l /min. Die würde ich von der Durchlaufzeit vereinheitlichen. Wohnen 1 reduzieren und Küche erhöhen usw. so dass dann in Summer wieder die 4,9l/min rauskommen.

Kann das WC auch ein halbes Grad kälter sein? dann könnte man hier 0,1 oder 0,2 reduzieren.

Kind 1 auf 1,3

Das Bad wird vermutlich eher zu kalt sein. Welche Räume grenzen an das Bad an? Ankleide, Eltern? dort etwas mehr Durchfluss wenn möglich.

Mit den Heizunterbrechungen wird die Heizkurve jetzt zu niedrig sein, da muss das Niveau dann etwas höher gestellt werden.

VG

[no_pro1884]

An das Bad grenzt der Flur und das Arbeitszimmer. Im Bad selbst haben wir ca. 20,5 °C. Etwas wenig für meinen Geschmack. Den Rest habe ich angepasst. 

Die Raum-Soll Temperatur habe ich von 18°C auf 20°C angehoben. Ich warte jetzt einfach mal zwei Tage ab wie sich die Temperatur in den einzelnen Räumen entwickelt.

Viele Grüße

[qwert089]

>>Bad grenzt der Flur und das Arbeitszimmer. 

dann wäre es zu überlegen das Arbeitszimmer 0,5 Grad wärmer zu machen.

Bei sehr gut gedämmten Neubauten verliert z.b. das Bad meist über kühlere Nebenräume mehr Energie als über die Außenwände.

Viel Erfolg, du kannst ja in ein paar Tagen Bescheid sagen.

[no_pro1884]

Die zeitliche Limitierung und das Anpassen der Durchflussmenge hat Abhilfe geschaffen. Leider sind nun die Außen-Temperaturen wieder in einem Bereich bei dem es sich nicht so gut einstellen lässt.

Mit der Lüftungsanlage hebe ich nun eine deutliche Reduzierung der Heizlast da bis zu 95% der Abluftwärme zurückgewonnen wird. Am Montag habe ich nun ein klärendes Gespräch mit Bauträger und Heizungsbauer. Ich bin gespannt welche Erkenntnis dabei herum kommt, wenn es um das Thema Lüftungsanlage geht. Hier wurde in meinen Augen nicht korrekt geplant bzw. aufgeklärt.

Viele Grüße