Vitocal 200-S Split-Wärmepumpe: Dämmung der Kältemittel-Leitungen?

[w_neu]

Wir haben hier eine Luft-Wasser-WP Vitocal 200-S, Kältemittel R32, die gerade aufgebaut wird.

Meine FRAGE wäre, wie die beiden Kältemittel-Leitungen zwischen Innen- und Aussengehäuse zu dämmen sind. Da die Wärmeerzeugung m.E. im Aussengehäuse stattfindet, wäre es lt. Anlage 8 zu §69 und §70 GEG aus meiner Sicht eine „Wärmeverteilungsleitung“ und damit zu dämmen wie Anlage 8 Punkt 1. Der Installateur meint, es genügt, wie in Anlage 8 Punkt 2 zu dämmen („Kälteverteilungsleitung“) und damit nur magere 9 mm mit 0,035 W/mK. Das Aussengehäuse steht auf einer Wandkonsole, die Leitungen grenzen an Aussenluft, Leitungslänge ca. 2 m.

Über ein feedback würde ich mich sehr freuen, vielen Dank!

[Flo_Schneider]

Hallo w_neu,

die Wärmeerzeugng findet in der Innen- und Außeneinheit statt. Es handelt sich bei der Kältemittelleitung um eine Kälteverteilungsleitung und die vorhandene Isolierung ist dabei ausreichend.

Viele Grüße
Flo

[Küstenpumpe]

@w_neu 

9mm sind ein Witz. Da muss noch was drum, außerdem gehört die Iso mit Metall ummantelt aufgrund Witterungseinflüssen.

Stell mal ein Foto ein, wir haben dahingehend schon reichlich Pfusch der HB durch diskutiert. 

[Dickmuschel2013]

Hallo Flo,

deiner Aussage muss widersprochen werden!

Bei einer Split Anlage wird außen die Wärme produziert und im Innengeräte über den Wärmetauscher an die oder den Heizkreis abgegeben.

Kältemittelleitung= Heißgasleitung 

Die Leitung vom Außengerät hat die maximal erzeugte Wärme entsprechend dem Bedarf.

Es ist ein Unding zu sagen das die 9mm Spielzeugdämmung ausreichend ist und irgendwelche Anforderungen genügt.

Du hast auch nicht erwähnt das diese Dämmung nicht UV beständig ist und auch aus diesem Grund  wenigstens noch zusätzlich mit einer Ummantelung geschützt werden muss!

Sorry, aber diesmal bin ich nicht deiner Meinung.

@w_neu 

Mach unbedingt noch eine zusätzliche Dämmung über die zwei Leitungen.

Auch von mir der Tipp, ein Blechmantel, verzinkt, um beide zusätzlich gedämmten Leitungen.

Ein ordentliches abdichten des Wanddurchbruches nicht vergessen.

Viele Erfolg und sonnige Grüße 

Thilo 

Bitte teile doch mal noch ein paar Fotos. Dankeschön 

[Küstenpumpe]

Ich wollte nix sagen, ich hab mich bei der Aussage  von Flo bewußt enthalten. Danke  ! 

...bin mal auf ein Foto gespannt. 

Zitat Flo:   "die vorhandene Isolierung ist dabei ausreichend"  

[w_neu]

Guten Abend und vielen Dank für Eure Nachrichten, @Flo_Schneider , @Dickmuschel2013 , @Küstenpumpe .

Anbei 3 Fotos, die Leitungen sind verlegt aber noch nicht angeschlossen, also derzeit noch nicht kpl. fertig. Es sind die wohl handelsüblichen Kältemittelleitungen, im Aussenbereich in einem Aufputzkanal aus Kunststoff verlegt. Eine zusätzliche Dämmung hat der SHK Betrieb auf meine Nachfrage hin bisher nicht vorgesehen.

Die verbauten Rohre heissen "Wieland Cuprofrio plus". Ich habe beim Hersteller nichts darüber gefunden, welche Wärmeleitfähigkeit die dünne, rudimentäre Dämmung dieser Rohre hat. Meine Vermutung: Diese Dämmung dient nur dazu, um Kondenswasserbildung zu verhindern. Ich glaube nicht, dass diese Rohre ohne zusätzliche Dämmung die Anforderungen des GEG Anlage 8 überhaupt erfüllen. 

Ich sehe im Moment nicht dass das dauerhaft fachgerecht und entsprechend den GEG Anforderungen ausgeführt ist. Wie seht Ihr das?

Beste Grüße und allen einen schönen Abend,

Wolfgang

[w_neu]

Nachtrag: Die verbauten Rohre haben 0,036 W/(m*K), also minimal schlechter als die im GEG bei 9mm Dicke geforderten 0,035 für Kältemittelleitungen. Diese Werte sind aber auf 10 Grad Celsius bezogen, ich schätze die Heißgasleitung ist bestimmt wärmer...

[Küstenpumpe]

Sehr innovativ im Kabelkanal. 😂

Ich grüble gerade über den Biegeradius in der 90 Grad Ecke des Kanals und die dortige Iso.

[Flo_Schneider]

@Dickmuschel2013: Ich kann dir hier nur mitteilen, wie es gesetzlich geregelt ist und da gilt die Kältemittelleitung als Kälteverteilungsleitung, wodurch die vorhandene Isolierung der Kälteleitungen ausreichend ist. 

Viele Grüße
Flo

[Franky]

Vorschlag zur Güte: die Leitung über die Hälfte der Heizsaison so lassen. In der ,,Halbzeit,, den Verbrauch notieren,die Leitung dicker isolieren.

Ob es nach einem weiteren halben Jahr einen Unterschied geben wird?

[Dickmuschel2013]

Es reicht doch schon aus wenn du einmal bei Vollast, WW Erwärmung, die gedämmte Leitung anfasst.

Du glaubst gar nicht wie warm die Dämmung außen ist.

Das ist dann doch Aussage genug das es Wärme-Verluste geben wird.

[Franky]

Dann frag ich anders: Wie hoch wird der Wärmeverlust über die 1-2 m Rohr sein? 

Und was würde es kosten,die Rohre nachträglich dicker zu isolieren?

Ist es überhaupt ein Verlust? Denn die warme KM- Leitung müsste doch der ,,Rücklauf,, vom Verdampfer sein oder ?

[Dickmuschel2013]

Das ist doch vollkommen schnuppe, hin- oder Rückleitung, Wärme-Verluste - Energie-Verluste, und verlorenen Wärme muss wieder erzeugt werden. 

Zwei Stangen a 2m Amaflex, passend zum Außendurchmesser der beiden Leitungen drüber geschoben und gut ist. Und bitte nicht passgenau zuschneiden, das Material schrumpft über die Jahre. Also etwas länger lassen und beim montierten zusammendrücken.

Die Preise sind variabel, aber es gibt genügend Händler im Netz.

[Küstenpumpe]

Zwei Stangen Armaflex dürften sich bereits im ersten Winter amortisiert haben.

@Franky 

Das Delta VL -  RL vom  Split Außengerät ist sehr gering. Banal gesagt, einfach umschrieben,  beide Leitungen sind "warm" . Eintritt Tauscher Innengerät in den Tauscher ist natürlich heißer. 

Ich will mich nicht auf einen Wert fest legen, bei meiner hohen Puffertemperatur sind es m.E. 75 vs. 65 Grad, oder so. ( Ich gucke da zu wenig hin) Das Delta kann sich natürlich verändern wenn man mit 40 Grad VL fährt. 

PS: Wenn @w_neu  vor dem ersten Winter  nichts unternimmt und er hat in seiner Gegend Schneefall, dann kann er ja mal beobachten ob dieser rund um die Leitungen weg schmilzt ..... 

[Franky]

In diesem Falle ist es nicht schnuppe,da das Kühlmittel eh den Aggregatzustand ändert. Und das ist unbedingt notwendig,damit wieder Wärme aus der Umgebung aufgenommen werden kann.

[Dickmuschel2013]

Ohje, du glaubst wirklich die Heißgasleitungen sind extra so dünn isoliert damit an ihnen schon ein Wärmeverlust stattfindet damit der Wärmetauscher nicht überlasteten wird!

Alles klar, die Diskussion führt zu nichts.

Jeder kann ja machen was er will.

Ich empfehle das jetzt @w_neu nochmals zusätzlich zu dämmen, wie vorgeschlagen und dann ist gut.

Ich bin hier jetzt raus.

Mit sonnigen Grüßen 

Thilo 

[Franky]

Das hast du jetzt behauptet.

Ich sage nur,dass diese Isolierung so ausreichend ist. 

Es handelt sich hier um Restwärme,mit welcher ich nix mehr anfangen kann . Von daher muss ich diese Restwärme auch nicht im Rohr halten.

Man kann es zwar dicker isolieren,ist aber vollkommen nutzlos.

Aber wenn man sich besser damit fühlt,ist das so.

[Küstenpumpe]

Du kannst zwar mit der Restwärme nichts anfangen, aber der Verdichter. Je größer das Delta vom Gas VL-RL ist um so mehr Wärme muss er erzeugen. Leuchtet doch ein ?

Ähnlich einer Therme, wenn ich 55 Grad VL haben will, dann ist es schon ein energetischer Unterschied ob der RL mit 20 Grad oder 40 Grad  in der Therme, bzw. dem Wärmeerzeuger ankommt.

Iso ist durch nichts zu ersetzen es sei denn durch noch mehr Iso. Egal ob VL-RL beim Heißgas oder beim Wasser.

[Franky]

Bei einer Therme würde das zutreffen. Eine Wärmepumpe funktioniert aber eben anders. Das Kältemittel nimmt hier die Wärme auf und wechselt den Aggregatzustand,weil es hierbei verdampft. Das daraus entstehende Gas wird durch Druck verdichtet,es entsteht noch mehr Wärme,bleibt aber gasförmig.

Erst mit Abkühlung und Entspannung wird es wieder flüssig und kann so wieder Wärme aufnehmen.

[Dickmuschel2013]

Bekannterweise sind es zwei Leitungen die Wärme transportieren!

Eine sehr heiß, max. Vorlauf (Anlagen und Bedarfsabhängig, 55 Grad) und ein Rücklauf mit vielleicht 5-10 Grad weniger. 

Schwer vorstellbar da deine Argumentation der ausreichenden Isolierung zu akzeptieren.

[Franky]

Ich sag ja,wer sich damit besser fühlt...

[w_neu]

Hallo zusammen, da hab ich ja fast eine Grundsatzdiskussion angestossen 😉 Vielen Dank an alle für das feedback!

Der HW ist (nach einigem hin und her) auf meine Vorstellungen zur zusätzlichen Dämmung eingegangen, siehe Bild. So sieht es derzeit aus (zusätzliche Dämmung auf den Leitungen, darüber UV-beständiges Klebeband), optisch für mich noch nicht das was ich wollte, und dass die gedämmten Rohre auf dem Boden aufliegen finde ich auch nicht optimal (hat man mir heute als "Rohr-Reserve" verkauft, falls der Kältemittelkreislauf mal aufgetrennt und am Aussengerät neu angeschlossen werden muss). Ich werde es wahrscheinlich über den Winter erst mal so lassen und die Temperatur beobachten. Im Frühjahr sehen wir dann weiter. 

[Dickmuschel2013]

Das sieht schlimm aus 🫣

Da ist nicht im geringsten eine zusätzliche Dämmung zu erkennen!

Die Argumentation vom Fachbetrieb ist für die Tonne!

Da wird keiner je wieder was dran machen.

Schade das wir hier soviel Zeit verschwendet haben, die Leitung war noch nicht angeschlossen und da hättest du oder der Fachbetrieb locker noch das Amaflex drüber schieben können!

Nun ist es zu spät.

Viel Glück mit deiner Anlage 

[Franky]

Das ,,UV beständige Klebeband,, kenn ich als Panzertape.

Klebt alles und überall.

[Pingu]

Moin, der hier angebrachte Vergleich zur Gastherme ist vollkommener Blödsinn und zeigt nur das nicht verstanden wurde wie ein Kältekreis arbeitet. Franky hat schon vollkommen recht. Hier weiter zu dämmen ist ziemlich unnütze, wenn dann würde es nur Sinn machen die dickere Heißgasleitung zu dämmen. Das Heißgas wird nicht im Verdichter wieder erwärmt. Ein Beispiel: Wir erwärmen nun unser Trinkwasser. Die Sekundäre Vorlauftemperatur beträgt ca 60 Grad, dies ist auch so ziemlich das maximale was wir bei R410a und R 32 erreichen können, beträgt die Temperatur des Heißgases am Verdichter Ausgang um die 100 Grad. Am Verflüssiger Ausgang, also nach dem es durch die IDU ist und seinen Zustand wieder von Gas auf Flüssig gewechselt hat beträgt die Temperatur ca 60 Grad. Nun geht es durch das Expansionsventil, dies entspannt das Kältemittel und spritzt es flüssig in den Verdampfer ein. Hierbei liegt die Einspritztemperatur immer unter der Außentemperatur da sonst keine Verdampfung statt finden kann. Das Gasförmige Kältemittel wird nun durch den Verdichter gesaugt, komprimiert dabei wird es heiß und kann dann im Verflüssiger wieder seine Wärme abgeben. Wer dies bzw. den Kältekreis verstanden hat wird nun auch einsehen das ein weiteres Dämmen Käse ist. Bei einer Sache bin ich aber bei euch und das ist das die Leitungen gegen UV geschützt werden sollten. War jetzt ein bisschen viel Text, aber ich denke es hilft zu verstehen wie ein Kältekreis funktioniert.