Vitocal 200-G: 23091 Starts bei 2790 h, extreme Taktung trotz mehrfacher Anpassungen

[Slotmachine]

Hallo zusammen,

ich hoffe auf euer Schwarmwissen, denn ich komme bei meiner Vitocal 200‑G BWC 201.B10 leider nicht weiter. Die Anlage zeigt eine deutlich zu hohe Taktung. Trotz mehrfacher Anpassungen durch den Fachbetrieb hat sich das Verhalten bisher nicht zufriedenstellend verbessert.
Die Anlage ist seit ca. April 2024 in Betrieb und hat bis dato 2790 Betriebsstunden und 23091 Verdichter Starts geleistet. Der Heizkreis besteht aus Fußbodenheizung und Heizkörpern. Die Heizkurve ist aktuell folgendermaßen eigestellt: Neigung 0,5 / Niveau 0,0.

Der Fachbetrieb war bereits drei Mal vor Ort, um die Taktung zu reduzieren. Beim letzten Besuch stand der Verdacht im Raum, dass das Überströmventil defekt sein könnte. Da sie kein passendes dabeihatten, wurde ein Absperrventil eingebaut, sodass jetzt kein Überströmen mehr möglich ist.

Zusätzlich wurden an der WP die Pumpendrehzahl vom 100 auf 80% reduziert und die Hysterese angepasst, um eine 3K höhere Spreizung zu erwirken. Zudem wurde auch der hydraulische Abgleich beim letzten Besuch kontrolliert/durchgeführt.

Die Maßnahmen haben das häufige Takten jedoch nicht verhindert.

Die Temperatur des Rücklaufs steigt weiterhin recht parallel zum Vorlauf an, so dass es den Anschein hat, dass die Wärme nicht abgenommen wird. Ich habe daraufhin zusätzlich die Stellmotoren der Fußbodenheizung entfernt, so dass alle 6 Kreise komplett offen sind. Darüber hinaus habe ich bei sechs Heizkörpern die Thermostatventile vollständig geöffnet.

Trotz dieser Maßnahmen taktet die Anlage weiterhin sehr häufig.

Zur Veranschaulichung habe ich eine Grafik beigefügt, die Taktung, Vorlauf- und Rücklauftemperatur über die letzten Stunden zeigt. Vielleicht erkennt ihr darin Muster oder Auffälligkeiten, die auf eine Ursache hindeuten.

Hier im Forum gibt es ja viele ähnliche Erfahrungen mit der hohen Taktung der Vitocal 200‑G. Bisher war leider nichts dabei, was bei meiner WP die Lösung ist. Mein Fachbetrieb, die sich auch schon zusammen mit Viessmann die Einstellungen meiner WP angeschaut haben, scheinen bislang auch keine Lösung zu haben.

Gibt es eurer Meinung noch weitere Ursachen, Einstellungen, die ich prüfen sollte?

Ich freue mich über jeden Hinweis, vielleicht übersehe ich bzw. der Fachbetrieb etwas Offensichtliches.

Vielen Dank schon mal an alle!

[qwert089]

Hallo,

>>April 2024 in Betrieb und hat bis dato 2790 Betriebsstunden

eine ON/Off Sole WP sollte pro Heizsaison auf 2000h Verdichter-Stunden.

Deine scheint etwas zu groß für das Haus ausgelegt sein.

Die Rücklauftemperatur bleibt eine paar Minuten nach dem Start konstant.

Das ÜV scheint jetzt dicht zu sein.

Hast Du dir schon eine Tabelle wie hier gemacht.
https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-222G-Waermepumpe-taktet/td-p/155...

--> 14.02.2021 19:32

wo wir sehen wie lange die Temperatur-Front durch die Kreise der FBH benötigt.

Wenn es für die Heizkörper eine Berechnung des Hydraulischen Abgleich  bibt, sollte man das mit dem Wasserinhalt   der Heizkörper + Flow  auch ausrechnen.

Ziel muss es sein, dass die Durchlaufzeiten möglichst angeglichen sind.

Die 200-G ist Rücklauf-geführt.

im nächsten Schritt:

Hysterese in der Übergangszeit weiter erhöhen und in der Übergangszeit z.b. nur 12h heizen, dafür mit einem höheren Niveau um die Energie im Estrich und im Haus zu puffern.

[Slotmachine]

Hallo @qwert089 ,

Danke dir für den Hinweis und die Tabelle im Beitrag.
So eine Übersicht habe ich bisher noch nicht erstellt. Da setze ich mich mal dran und hoffe, dass ich alle Werte zusammenbekomme. Im Anschluss gehe ich es dann mit der Fachfirma durch.

Vielen Dank schon einmal bis hierher. 

[Slotmachine]

Für die Fußbodenheizung habe ich folgende Tabelle erstellt. Da es an meinem Verteiler keinen Durchflussmesser gibt, kann ich die Einstellung nur am jeweiligen Rücklaufventile justieren. 

Raum	Heizung	Stock	qm	FBH Verlegeabstand (Meter)	Anzahl	Länge (Meter)	Zuschlag (FBH)	Länge gesamt (Meter)	Rohr Außendurchmesser (mm)	Rohr Wandstärke (mm)	Rohrinnendurchmesser (mm)	Volumen gesamt (Liter)	Durchfluss	Durchlaufzeit (Min)
Wohnzimmer	FBH	EG	26,124	0,15	1	174,16	4	178,16	17	2	13	23,64758472	2,5	9,459033887
Diele K1	FBH	EG	11,444	0,15	1	76,2933	16	92,29	17	2	13	12,25030545	1,3	9,423311884
Diele K1	FBH	EG	11,444	0,15	1	76,2933	16	92,29	17	2	13	12,25030545	1,3	9,423311884
Küche K1	FBH	EG	11,695	0,15	1	77,9667	21	98,97	17	2	13	13,13607226	1,3	10,10467097
Küche K2	FBH	EG	9,389	0,15	1	62,5933	28	90,59	17	2	13	12,02466056	1,2	10,02055046
Badezimmer	FBH	OG	15,5	0,15	1	103,333	16	119,33	16	2	12	13,49628204	2	6,74814102

Ich weiß nicht, ob es Sinnvoll ist, aber ich habe auch die einzelnen Heizkörper in eine ähnliche Tabelle erfasst. Wobei Räumen, in denen es die Fußbodenheizung gibt, die Ventile der Heizkörper geschlossen sind. 

Raum	Stock	Bauhöhe	Baulänge	Typ	Volumen / Meter	Volumen	Länge (Vorlauf)	Länge (Rücklauf)	Gesamtrohrlänge	Rohr Außendurchmesser (mm)	Rohr Wandstärke (mm)	Rohrinnendurchmesser (mm)	Volumen gesamt (Liter)
Wohnzimmer	EG	600	2600	21	4	10,4	7,00	7,00	14,00	15	1	13	12,25825205
Diele	EG	600	1100	21	4	4,4	5,50	5,50	11,00	15	1	13	5,860055186
Gäste Bad	EG	900	800	22	8	6,4	3,30	3,30	6,60	15	1	13	7,276033111
Arbeitszimmer	EG	600	800	22	6	4,8	2,00	2,00	4,00	15	1	13	5,330929158
Flur vorne	EG	600	500	22	6	3	10,00	10,00	20,00	15	1	13	5,654645792
Flur 1	OG	600	500	21	4	2	0,10	0,10	0,20	15	1	13	2,026546458
Flur 2	OG	600	500	21	4	2	4,50	4,50	9,00	15	1	13	3,194590607
Badezimmer	OG	600	1100	21	4	4,4	3,00	3,00	6,00	15	1	13	5,196393738
Badezimmer Handtuch	OG	1800	600	0	4	2,4	3,50	3,50	7,00	15	1	13	3,329126027
Kino	OG	600	1300	21	4	5,2	5,50	5,50	11,00	15	1	13	6,660055186
HWR	OG	600	1200	22	6	7,2	10,00	10,00	20,00	15	1	13	9,854645792
Schlafzimmer	OG	600	1800	21	4	7,2	10,00	10,00	20,00	15	1	13	9,854645792

[Slotmachine]

Ich habe auch nochmal ein bisschen selber probiert und die Kugelhähne der Rückläufe von den Heizkörpern geschlossen. Ich hatte nämlich die Vermutung das u. U. etwas falsch angeklemmt wurde. Aber das scheint alles in Ordnung zu sein. Die WP taktet in gleiche Weise. 

[qwert089]

Hallo,

die Heizkörper Ventile sind vor-einstellbar? Wenn ja hast du da die Einstellwerte und von welcher Firma die Ventile sind und der Typ?

>> in denen es die Fußbodenheizung gibt, die Ventile der Heizkörper geschlossen sind. 

schade, das gäbe ein paar Liter mehr "Puffervolumen"

Der Wohnzimmer Kreis mit 174m ist ein Planungsfehler. Der hat einen viel höheren Widerstand als die andere Kreis. die Länge sollten in etwa gleich sein.

Der Rücklauf der  FBH sollte deiner Tabelle nach ca 9 Minuten benötigen.

Dem Diagramm nach startet die WP um 8:55, der Rücklauf steigt aber schon um 9:00.

Dann würde die Heizkörper weniger als 5 Minuten brauchen. das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Das könnte man experimental mit einem IR Fieberthermometer messen, wenn die WP einen Takt startet und einen oder 2 HK mit dem Thermometer oder Wärmebild Kamera anschaut.

[Claus-Vito]

Mahlzeit.

Da du ja alles so schön aufgeschrieben hast, würde ich es einmal probieren mit dem erhöhen der Durchflussmenge der Fußbodenheizung alle auf 2,5.

Dann das Niveau der Heizkurve absenken.

Ein hoher Durchfluss sorgt dafür, dass die Wärmepumpe ihre erzeugte Wärme besser loswird, wodurch die Rücklauftemperatur langsamer steigt und der Verdichter länger am Stück laufen kann.

Probiere es aus und melde dich einfach.

Gruß Claus-Vito 

[gwynlavin]

Hallo @Slotmachine!

Nur nicht sofort an den FBH Einstellungen rumspielen. Die FBH sieht grundsätzlich hydraulisch gut abgestimmt aus. Das Problem sind vermutlich die thermischen Kurzschlüsse in den Kreisen der Heizkörper, die du mit nur 2-5 min berechnet hast. Eigentlich verhält sich die WP exakt passend zum hydraulischen Abgleich deiner Heizung den du hier vorgerechnet hast.

Intuitive würde ich also annehmen, dass ein Großteil des Volumenstrom derzeit nicht über die unterdimensionierte und unterversorgte FBH geht, sondern über den zu hohen Volumenstrom deiner HKs und dadurch den RL zu schnell anhebt.

Wie sind die Heizkörper und die FBH denn genau mit der WP verbunden?
Gibt es ein Anschluss-/Leitungsschema um zu sehen, wie die HKs untereinander verbunden sind?

Gruß Gwyn

[Claus-Vito]

Du hast geschrieben, dass alle Stellanmotoren entfernt wurden.

Wenn gwynlavin Recht hat mit der Unterversorgung, dann dürfte auf den Flowmeter nicht die angegebene Durchflussmenge der Fußbodenheizung angezeigt werden wie in deiner Tabelle bei einer Unterversorgung.

Gruß Claus-Vito 

[Slotmachine]

Danke schon mal @Claus-Vito, @gwynlavin, @qwert089.
Ich versuche eure Fragen mal alle zu beantworten.

An dem Verteiler der FBH gibt es keinen Durchflussmesser. Die Einstellungen sind am jeweiligen Rücklaufventil justiert worden. In der Tabelle sind die Einheiten beim Durchfluss keine Durchflussmenge in Liter/Meter. Sorry, wenn ich das falsch ausgedrückt habe.

Die Fachfirma, die bei uns die WP usw. eingebaut hat, hat kein Anschluss-/Leitungsschema erstellt. FBH und HK sind auf jeden Fall ein Heizkreis. Ich habe mich heute Nachmittag mal selber daran versucht, eine Schematische Zeichnung über unsere Anlage zu erstellen und hier angehängt. Das sieht vielleicht „Wild“ aus, aber mit der Historie unsers Hauses entsprechen die Leitungswege sicherlich nicht der Norm.

 

Des Weiteren habe ich noch eine weitere Tabelle mit der Übersicht von Heizkörper und Fußbodenheizung sowie die verschiedenen Einstellungen erstellt:

Raum	Stock	Fußboden/ Heizkörper	Einstell- werte	Ventile	Heizkörper-thermostat	Temp. Soll (Tag) für HK	Temp. Soll (Nacht) für HK	Raumtemp. Soll
Wohnzimmer	EG	FBH + HK	N	Donfoss	Cosmo, Stellung auf 2,5	-	-	22,5°C
Diele	EG	FBH + HK	4	Brötje?	Homematic IP HmIP-eTRV-2	17°C	17°C	22,5°C
Gäste Bad	EG	HK	Keine Einst.	?	Homematic IP HmIP-eTRV-2	22°C	20°C	-
Arbeitszimmer	EG	HK	3	Danfoss/Brötje?	Homematic IP HmIP-eTRV-2	21°C	20°C	-
Flur vorne	EG	HK	4	Brotje?	Homematic IP HmIP-eTRV-2	22°C	21°C	-
Küche	EG	FBH	-	-	-	-	-	22,5°C
Flur 1	OG	HK	N	Danfoss	Homematic IP HmIP-eTRV-2	21°C	20°C	-
Flur 2	OG	HK	N	Danfoss	Homematic IP HmIP-eTRV-2	21°C	20°C	-
Badezimmer	OG	FBH + HK	3	Danfoss	Homematic IP HmIP-eTRV-2	20°C	20°C	22,5°C
Badezimmer Handtuch	OG	Keine Einst.	?	Heimeier, Stellung auf 1	-	-
Kino	OG	HK	N	Danfoss	Homematic IP HmIP-eTRV-2	21°C	21°C	-
HWR	OG	HK	4	Danfoss	Homematic IP HmIP-eTRV-2	21°C	20°C	-
Schlafzimmer	OG	HK	5,5	Danfoss	Homematic IP HmIP-eTRV-2	18°C	11°C	-

Bis auf den Heizkörper in Wohnzimmer und dem Handtuchheizkörper im Badezimmer verwende ich die Heizkörperthermostaten von Homematic. Die Stellmotoren für die Fußbodenheizungsregelung sind ebenfalls von Homematic.

In den Räumen mit Fußbodenheizung werden die Stellmotoren jeweils über einen Raumtemperatursensor gesteuert. Wenn sich in einem Raum FBH+HK befinden, ist die „Soll-Temperatur“ der Heizkörperthermostaten etwas unterhalb der Soll-Temperatur des jeweiligen Raumtemperatursensors (FBH) eingestellt.

Ich habe dann auch gerade noch die Thermostaten demontiert, um die Einstellwerte der Heizkörperventile in die Tabelle zu übernehmen. Ich habe versucht herauszufinden, von welchem Hersteller die Ventile sind. Jedoch so hundertprozentig konnte ich sie nicht ermitteln. Daher kann es sein, dass die Spalte mit den „Ventilherstellern“ ungenau ist.

Jetzt baue ich erstmal die Thermostaten und Stellmotoren wieder an.

Und was ich noch beobachte, obwohl jetzt gerade viele Wärmeabnehmer die letzten Stunden offen waren, sehe ich in den letzten 4 Stunden, 3 Starts mit einer jeweiligen Betriebszeit von knapp 11 Minuten und weiterhin einen recht schnellen Anstieg der Rücklauftemperatur.

Danke nochmals für eure Unterstützung.

Schönen Abend und eine schöne Ostertage 

[qwert089]

Versuche herauszufinden, welche(r) Heizkörper den Kurzschluss, bzw. die Rücklaufanhebung macht.

Bei denen mit "N" Einstellung solltest du anfangen, das ist die Spülstellung  ( voll offen)

Der Wohnzimmer HK ist recht groß, das sollte ok sein, bzw nicht in Gebrauch.

Was ist mit Flur 1 und 2 bzw Kino. auch das Gäste Bad

Kannst du hier in den 10 Min nach Verdichter Start mit einem IR Fieberthermometer die Heizkörper Temperatur oben und unten montieren.

Geht das unten mit der gleichen Temperatur wieder raus oder wird es ein paar Grad kälter?

Sieht man bei den Homematik Antrieben den Öffnungsgrad? sind die 100% offen?

Was ist in der Schleife mit dem Überströmventil noch für ein Ventil eingezeichnet?

VG 

[gwynlavin]

Hallo @Slotmachine!

Ja, wollte ich auch vorschlagen. Du musst schauen welche Heizkörper/Heizkreise am schnellsten den Rücklauf anheben. Dazu benutzt du am besten ein IR-Thermometer. Bei deiner VLT könnte aber auch schon ein Manuelles fühlen an den Heizkörpern Oben und Unten erste Anhaltspunkte geben.

Im Kern machst du zur Ergänzung des hydraulischen Abgleich jetzt einen thermischen Abgleich. Wenn die Wärmeüberträgerflächen richtig vom HB berechnet wurden fällt die optimale Hydraulik mit dem Punkt zusammen, an dem jeder Heizkörper/Heizkreis im RL genau die gleiche Temperatur hat, wenn er die für den Raum benötigte Energie abgibt.

In der Realität wird das zwar nicht (ganz) der Fall sein, aber deine Heizung sollte um so weniger Takten je mehr sich die hydraulik diesem Punkt annähert, da dein Haus dann synchron die maximal mögliche Energie pro Takt entgegen nimmt.

Dabei ist es Grundsätzlich am Besten, wenn du soviel Energie wie möglich über die FBH schickst, da diese die größte Wärmekapazität und sich der Rücklauf dadurch am langsamsten anhebt.

So gesehen kannst du auf jeden Fall schon mal den ewig langen FBH-Kreis fürs Wohnzimmer maximal aufdrehen - falls dieser das nicht schon ist.

Gruß Gwyn

[Claus-Vito]

Moin

Das Takten hier ist echt heftig……das hält die WP auf Dauer nicht aus…….

Um hier die Ursache zu finden, sollte man als erstes mal sozusagen die Basis überprüfen:

Wie bereits gefragt wurde, welche genaue Type (Leistung) der WP ist hier im Einsatz ?
Wie hoch ist die Heizlast des Hauses ?

Wenn man die Heizlast nicht kennt, wie hoch war der durchschnittliche Heizenergieverbrauch des Hauses, pro Jahr bevor die WP installiert wurde ?
Wurde nach der Installation der WP am Haus eine thermische Sanierung durchgeführt ?

Mit diesen Infos kann man als Erstes mal überprüfen, wie die bei Dir installierte WP Leistung zur Heizlast des Hauses passt. Ist die WP Leistung für das Haus zu groß beginnt die WP zwangsläufig mit vermehrtem Takten…..ist die WP Leistung viel zu groß, dann Taktet die WP heftig…..

Das ist das Fundament, auf dem alles Andere dann “steht”……denn hast hier ein Problem, kannst das auch nicht “wegparametrisieren”…….

Gruß Claus-Vito 

[gwynlavin]

Hallo @Claus-Vito!

Ich gebe dir mit dem Problem, dass man das Takten nicht ganz unterdrücken kann zwar Recht, aber der WP-Besitzer hat eine FBH, mit der man eigentlich bei entsprechender Einstellung immer in einen Bereich kommen sollte, in dem die WP zumindest für 15-20 Jahre überleben kann.

Soweit ich es sehen hat die letzte Optimierung der Hydraulik und die Entfernung der ERRs die Taktlänge auch bereits von durchschnittlich 7min auf etwa 15min erhöht. Das wären dann nur noch 11.2k Takte pro Jahr. Das sollte etwas sein mit dem dieser Type von Fix-Speed-WP eigentlich sogar umgehen können sollte.

Man könnte momentan die Hysterese von 4K auf 5-6K ändern. Für eine FBH ist 4K im Rücklauf zwar bereits hoch, aber da die Wärme in der FBH zur Zeit vermutlich noch nicht ankommt, könnte dieser Schritt die Laufzeit verlängern und damit mehr Wärme FBH überführen ohne gleich an der Heizkörperhydraulik drehen zu müssen.

Gruß Gwyn

[Slotmachine]

Hallo zusammen,

ich werde mir heute noch ein IR Thermometer kaufen, um die Vor-/ u. Rücklauftemperaturen an den Heizkörpern zu messen.

Beim Notieren der Einstellungen von den Ventilen hatte ich gestern schon das Gefühl, dass die Werte irgendwie komisch sind. Der Fachbetrieb hatte mir noch Unterlagen überlassen, die ich mir heute nochmal durchgesehen habe. Darunter auch ein Zettel mit Werten der Heizkörper. Dort steht z. B. Kino: 3.5, Schlafen 4.0. Das stimmt aber nicht mit den Werten an den Heizkörpern überein... Oder interpretiere ich die Werte falsch?
@qwert089 , das würde auch zu deiner Anmerkung der N-Stellungen passen.

Ich frage mich allerdings, was der Fachbetrieb vor knapp 2 Wochen nochmal an den Ventilen kontrolliert oder korrigiert haben. Hier, was auf dem Zeittel steht:

 

Die Öffnungen der Stellmotoren an der FBH kann ich abfragen. Ich meine, dass es auch an den Heizkörperthermostaten geht. Das finde ich heraus ;).

@Claus-Vito, eine Heizlastberechnung nach DIN liegt mir nicht vor.
Als wir noch mit unserer Gas-Brennwerttherme geheizt haben, lag der Durchschnittsverbrauch (der letzten 10 Jahre) pro Jahr bei 20540 kWh. Die Wohnfläche vom Haus beträgt 217 m². Danach berechnet also etwa 95 kWh/m².

Nachdem die WP eingebaut wurde, ist keine weitere Sanierung erfolgt.

@gwynlavin, die Hysterese wurde lt. Fachbetrieb vor 2 Wochen angepasst. Allerdings hatten sie mir erklärt, dass sie eine größere Spreizung (3K) eingestellt haben. Den aktuellen Wert werde ich bestimmt  an der Anlage herausfinden und berichten. 

Und nachfolgend die Informationen der gesamten Anlage:

Wärmepumpe Sole/ Wasser:

• Fabrikat: Viessmann
• Typ: Vitocal 200-G BWC201.B10
• Leistung: 10,4 kW
• Aktuell eingestellte Heizkurve: Neigung: 0.6, Niveau: -3.0
• Pumpendrehzahl vom Fachbetrieb von auf 80% reduziert.

Trinkwasserspeicher:

• Fabrikat: Viessmann
• Serie: Vitocell 100-W
• Inhalt: 390 Liter
• Solar-Wärmetauscher-Set zum Anbau an Vitocell-V 100, Typ CVW

Solar-Anlage:

• Fabrikat: Viessmann
• 2 Flachkollektor 200-FM
• Bruttofläche Gesamt 5m²
• Soarregler: DELTA SOL SL

Erdwärmesonden:

• Anzahl: 2
• Tiefe jeweils: 100 Meter
• Länge der Zuleitung: 50 Meter

[Slotmachine]

Hallo @qwert089 , ich hatte noch vergessen auf die Frage mit dem Ventil zu antworten:

Die Fachfirma hatte vor zwei Wochen zunächst den Verdacht, dass das Überströmventil defekt sei. Da sie kein Ersatz dabei hatten, wurde zum Test bzw. als Ausschlusskriterium ein Absperrventil eingebaut und zugedreht. Da das Ventil weiterhin zu ist, kann man meines Erachtens das Überströmventil als Fehlerquelle für den schnellen Anstieg der Rücklauftemperatur ausschließen.

Schöne Grüße