Vitocal 200-A im Neubau - Fehler 9A - Elektrobetrieb > Fahrlässigkeit oder ernstes Problem ?

[Chris-MUC]

Wir haben uns kürzlich eine Doppelhaushälfte angesehen:
Fertighaus, Neubau, im Osten von München, Energiestandard KfW40plus

Wärmepumpe Vitocal 200-A AWCI-AC 201.A10 mit 7,5 kW

berechnete Heizlast etwa 5200 W
Warmwasserspeicher Vitocell 300 l  (keine genauere Bezeichnung genannt)
Loxone-System mit funkgesteuerten Ventilen für jeden Heizkreis

Bei zwei Besichtigungsterminen konnte ich jeweils den Fehler 9A am Display sehen.
Die Heizung lief im Elektrobetrieb.

Die Elektroanlage wurde im Dezember 2023 in Betrieb gesetzt, vermutlich auch die Heizungsanlage.
Das Haus stand bis jetzt leer.
Der Stromzähler zeigt trotzdem einen Verbrauch von 13.200 kWh.

Das Haus gefällt uns, aber wir bekommen Bauchweh, wenn wir diese Fakten sehen.
Der Heizungsbauer ist nicht vor Ort, sondern 200 km entfernt.
Der Verkäufer sagt uns, dass kürzlich eine Wartung gemacht wurde und die Anlage in Ordnung ist.
Eine Jahresarbeitszahl kann er uns nicht nennen.
Zu allem Überfluss lesen wir bei Google eine sehr schlechte Bewertung für den Heizungsbauer, Note schlechter als 2 und viele Beschwerden über Mängel bei der Installation.

Nun frage ich mich, wie wir herausfinden könnten, ob es sich hier um Fahrlässigkeit handelte, sodass durch eine korrekte Einstellung aller Komponenten ein stabiler und effizienter Betrieb zu erwarten ist, oder ob es hier einen Fehler in der Planung oder Installation gegeben hat, der nachträglich nicht oder nur mit hohem Aufwand korrigiert werden kann und auf Dauer immer wieder Ärger machen wird.

Meine Idee wäre, einen örtlichen Heizungsbauer aus dem Umkreis München, der sich mit Wärmepumpen diesen Typs gut auskennt, zu bitten, sich zeitnah mit uns und dem Makler die Anlage anzuschauen und sich ein Bild zu machen.
Kann einer von euch einen Experten im Umkreis von München empfehlen, der wirklich versiert ist mit solchen Wärmepumpen?
Da scheint es ja auch unterschiedliche Erfahrungen zu geben.
Falls es da Bedenken zur Veröffentlichung von konkreten Namen direkt im Chat gibt, bitte gerne auch als private Nachricht.

Wenn sich das als schwierig herausstellt:
Wie würdet ihr an meiner Stelle vorgehen, wenn ich ohne Experten Zugang zur Wärmepumpe bekomme? Ich habe gelesen, wie ich in diverse Menüs komme, frage mich aber, welche Daten ich genau prüfen sollte, um Hinweise die mögliche Ursache des Problems zu finden.

Als Laie stelle ich mir auch folgende Frage:
Ich habe im Netz eine Vitocal Planungsanleitung 05/2018 gefunden, in der verschiedene Schemata und auch die technischen Daten der Wärmepumpe zu finden sind.

Aus den Berechnungen für die Heizlast und aus dem Protokoll für den hydraulischen Abgleich sehe ich, dass die Summe aller Durchflüsse bei 14,5 l/min liegt. Damit komme ich auf einen Durchfluss von 870 l/h .

Die Wärmepumpe braucht aber nach Planungsanleitung 1450 l/h Mindestdurchfluss.

Würdet ihr sagen, dass das ein prinzipieller Planungsfehler war, der sich auch nicht beheben lässt, sodass wir uns besser ein anderes Objekt aussuchen sollten ?

Wir stehen ein bisschen unter Zeitdruck, deswegen wäre ich für euren guten Rat unendlich dankbar!
Ich bin immer wieder beeindruckt, wie viele Probleme hier diskutiert und gelöst werden und hoffe, dass ich auch einer der Glücklichen sein werde, die hier fundierte und konstruktive Antworten bekommen.

Vielen Dank im Voraus !

[Flo_Schneider]

Hallo CHris-MUC,

aus der Ferne ist es schwierig zu beurteilen, ob die Installation der Anlage in dem Haus in Ordnung ist oder nicht. Was die Fehlermeldung anbelangt, meinst du vermutlich A9. Dies ist eine Sammelstörmeldung. Hier muss im Regler geprüft werden, welche Fehler zu diesem mit aufgetreten sind. Ohne lässt sich schwer etwas darüber sagen. 

Viele Grüße
Flo

[qwert089]

Hallo,

die AWCI-AC 201.A10 hat bei -7 Grad /W35 10 kW

Diese Haus braucht aber nur 5,2 kW

Das sind keine optimalen Voraussetzungen für einen effektiven Betrieb.

Viessmann hat vor ein paar Jahren den Verkauf der  201.A07 wegen technischer Probleme im Kältekreislauf eingestellt. Diese 201.A07 hätte besser zu dem Haus gepasst.

Eine WP mit Innenaufstellung ist inzwischen ein Exot.

Wenn die defekt ist, wirst du vermutlich auf ein Gerät mit Aufstellung im Garten umsteigen müssen.

Wie Florian schreibt müsstest du die detaillierten Fehler im Kältekreis auslesen, dann kann dir Florian sicher mehr sagen.

[Chris-MUC]

Ich werde versuchen, diese Informationen zu beschaffen. 

Aber generell zum Missverhältnis zwischen eingestelltem Maximaldurchfluss der Heizkreise und dem deutlich höheren Mindestdurchfluss, den die Wärmepumpe braucht: kann man daran etwas ändern, um einen stabilen und effizienten Betrieb zu sichern?

Oder passt die Wärmepumpe prinzipiell nicht zur Fußbodenheizung und wird wegen des zu geringen Durchflusses immer wieder Störungen zeigen?

Soweit ich es verstanden habe,  muss sie zumindest beim Anlaufen und beim Abtauen mit voller Leistung arbeiten und der Heizkreis muss die Energie aufnehmen bzw liefern, was ohne ausreichenden Durchfluss nicht möglich ist. Und das führt dann zu Fehlermeldungen, zB wegen Überhitzung, abgebrochener Abtauung. Liege ich da falsch?

[qwert089]

Dass der eingestellte Volumenstrom nicht zur Maschine passt und die Auslegung auf 200% der Heizlast,  passen gut zu den negativen Bewertungen des Heizungsbauers.

Man kann die FBH sicher anders abstimmen, damit sie die 1450l/h erreicht.

die Loxone ERR harmonieren nicht mit einer WP, damit erreicht man keine 1450l/h, wenn die Heizkurve zu hoch ist und die FBH zu stark durch den Abgleich gedrosselt wurde.

[Chris-MUC]

Noch eine ergänzende Frage:
Ist bei dieser innen aufgestellten Wärmepumpe immer zwingend ein Pufferspeicher mit verbaut ?
Wenn ich vor Ort bin, kann ich den erkennen ?
Würde der dann für in der Anlaufphase genug Energie aufnehmen oder beim Abtauen genug Energie bereitstellen, dass trotz geringem Durchfluss in den Heizkreisen ein stabiler Dauerbetrieb möglich wäre?
Oder geht das prinzipiell nicht, wenn der Mindestdurchfluss in den Heizkreisen nicht erreicht werden kann?

[qwert089]

nein.

entweder steht da noch ein 200 oder 400 l Puffer am Boden, oder es hängt ein 46l Reihenpuffer an der Wand.

Wenn es keinen Puffer oder den Reihenpuffer gibt, muss ein Überströmventil vorhanden sein, dass den Mindestdurchfluss sicher stellt. 

Wenn die FBH durchströmt wird, und nicht alle Kreise durch ERR abgesperrt sind, hat der Estrich der FBH  eine x-fach höhere Energie zum Abtauen gespeichert als so ein kleiner Puffer.

[Chris-MUC]

Ja, aber kann bei dem geringen Durchfluss dann auch genug Energie an der Wärmepumpe ankommen ?

Wenn man also alle Heizkreise offen hat und 870 l/h möglich sind, zusätzlich das Überströmventil, das den Mindestdurchfluss sichert, wäre ein stabiler Dauerbetrieb wahrscheinlich ?
Oder würde man eine solche Anlage gleich ohne Einzelraumregelung betreiben, so wie ich das hier im Forum auch schon gelesen habe? Wäre das dann der "thermische Abgleich", der in jedem Heizkreis dann einen passenden dauerhaften Durchfluss herstellt? Und würde sich da vielleicht von selbst ein höherer Durchfluss mit einer geringeren Spreizung als nach der Heizlastberechnung einstellen ?

Eine letzte Frage noch:
Reduziert das Überströmventil nicht die Effizienz, weil sozusagen dauernd Wasser zirkuliert, das eigentlich gar nicht gebraucht wird ?

Tut mir leid, dass ich so viele Fragen stelle, aber als Laie versuche ich, das System so weit zu verstehen, dass ich abschätzen kann, wie es funktionieren könnte.

[Chris-MUC]

Welche Daten sollte ich unbedingt auslesen ?

Nächste Woche habe ich voraussichtlich Gelegenheit, an die Anlage zu kommen und mir das vor Ort anzuschauen.
Nach einem Pufferspeicher werde ich auch Ausschau halten.

[qwert089]

>> Überströmventil nicht die Effizienz,

völlig richtig erkannt! 

90% der HB verstehen das nicht oder wollen es nicht verstehen.

Die Anlage muss  so abgestimmt werden, dass der ganze  Mindestdurchfluss durch  die FBH geht.

Mit etwas probieren und dem Forum  bekommst du das auch hin.

Dann ist die Spreizung eben nur 4K, das spielt keine Rolle.

Bei dem Haus hat jemand ohne Kenntnis der WP einfach mal einen Abgleich gerechnet.

[Dickmuschel2013]

@Chris-MUC 

Meine Empfehlung, Kaufpreis um den Preis mindern der für eine neue Heizungsanlage (komplett) notwendig wird.

Viel Erfolg und sonnige Grüße 

Thilo 

[qwert089]

Hallo Chris,

>>Welche Daten sollte ich unbedingt auslesen ?

falls die Anlage am Internet hängt, die Seriennummer, dann Florian online die Fehler anschauen.

Sonst ein Bild von der Fehler Historie.

Theoretisch könntest du dir ein Laptop mit der Viessmann Diagnose Software vorbereiten und die Kodierungen der Regelung über die optische Schnittstelle auslesen.

die Fehlermeldungen sind dort aber nicht enthalten.

VG 

[Chris-MUC]

Liebe Experten,
wie besprochen wollte ich über die Daten berichten, die ich heute an der Anlage auslesen konnte.
Es gab dabei leider mehrere Schockerlebnisse.

Erste Überraschung: Anfang Mai wurde durch Viessmann wohl eine defekte Umwälzpumpe ausgetauscht. Dabei wurden alle Daten der Meldungshistorie gelöscht.
Die Anlage wurde als optimiert und nach Betriebsprobe im fehlerfreien Zustand übergeben.
Schon am selben Tag traten aber wieder erste Fehler auf (Hinweise 10, 11,28) und am nächsten Tag wurden erste Störungen registriert (Fehler 07), am Nachmittag wechselte die Pumpe mit Fehler A9 in den reinen Strombetrieb.
Zu einem mir unbekannten späteren Zeitpunkt wurde angeblich noch eine Wartung durch einen Viessmann-Partner durchgeführt, auch das brachte keinen stabilen Betrieb.
Auch heute war die Pumpe im reinen Strombetrieb und zeigte bei Ankunft einen Fehler D6. Zusätzlich konnte ich sehen, dass die Anlage auf reinen Warmwasserbetrieb eingestellt war, das Haus also seit einiger Zeit gar nicht mehr geheizt wurde. 
Ein Heizungsmonteur, den wir mitgebracht hatten, startete die Anlage neu und beobachtete, wie sie begann, das kalte Wasser aufzuheizen. Er empfahl dem Verkäufer der Immobilie, nochmal einen Techniker von Viessmann kommen zu lassen.
Wir konnten eine lange Liste von Störungen sehen, hauptsächlich D6, 07 und A9.
Bei dieser Sachlage kann ich aus meiner Sicht einen Kauf dieser Immobilie nicht mit gutem Gewissen in Betracht ziehen. Offenbar gibt es ein prinzipielles Problem, das keiner der Fachleute lösen konnte.
Fahrlässigkeit würde ich inzwischen ausschließen.
Immerhin nicht gelöscht waren die Betriebsstunden:
Verdichter etwa 1800
Durchlauferhitzer Stufe 1 etwa 3500
Durchlauferhitzer Stufe 2 etwa 2100

Anzahl der Starts:  etwa 3000

Ich vermute, diese Zahlen betreffen jeweils die gesamte Laufzeit seit Inbetriebnahme?
Der hohe Stromverbrauch ist damit wohl auch plausibel erklärbar.

Nochmals allen vielen Dank für die hilfreichen Tipps, die mir sehr geholfen haben !

[qwert089]

Hallo,

wenn es wie du schreibst kein Überströmventil gibt und das zusammen mit den ERR läuft  sind die genannten Fehler nachvollziehbar und mit etwas Um-Konfiguration der Anlage leicht zu beheben.

.

D6: zu wenig Volumenstrom

D7: Strömungswächter zeigt Durchfluss, obwohl die Umwälzpumpe gar nicht läuft --> evtl defekter Strömungswächter 

A9: Fehler D6 ist 9 mal hintereinander  aufgetreten. WP wird in Notbetrieb geschaltet.

>>Die Anlage wurde als optimiert und nach Betriebsprobe im fehlerfreien Zustand übergeben.

Das funktioniert fehlerfrei so lange bis die Soll-Raumtemperatur der Loxone erreicht ist und diese die Heizkreise schließen, dann fängt der D6 an.

Der Hydraulische Abgleich muss auf diese WP  angepasst werden.

Dazu stellt man die Umwälzpumpe so weit hoch wie nötig und erhöht den Durchfluss der Räume linear zu den existierenden Berechnung. In deinem Fall mit einem Faktor von ca 1,6 bei allen Flowmeter.

Dann kann man das noch mal Feinjustieren, wenn es in einem Raum zu kalt oder zu warm ist.

Loxone wäre dann außer Betrieb, oder max im Schlafzimmer aktiv.

Wenn dir das Haus sonst gefällt, sehe ich bei der WP kein Hindernis.

VG 

[Chris-MUC]

Danke für das Feedback !

Zwei kleine Anmerkungen: 

Die Wärmepumpe war auf reinen Warmwasserbetrieb eingestellt.

Was passiert, wenn die Anlage auch im Heizbetrieb arbeitet, wissen wir nicht.

Der Fehler war nicht D7 sondern 07 (null sieben) und betrifft den Kältekreis.

Die Warnungen 10/11/28, die schon drei Stunden nach Wiederinbetriebnahme auftauchten, betreffen wohl auch den Kältekreis selbst.

Soweit ich das verstehe, bekommt die WP auch im Warmwasserbetrieb ihre Leistung nicht schnell genug los.

Im Heizbetrieb,  der ja gar nicht aktiviert war, ist die Situation wahrscheinlich noch schlimmer, weil die Heizkreise auf maximal 870 l/h eingestellt wurden.

Eine klare Ursache für die Probleme ist für mich nicht erkennbar. "Irgendetwas stimmt hier nicht..." meinte der Monteur.

[qwert089]

Soweit ich das verstehe, bekommt die WP auch im Warmwasserbetrieb ihre Leistung nicht schnell genug los.

>>Warmwasserspeicher Vitocell 300 l  (keine genauere Bezeichnung genannt)

hast du dir die Seriennummer notiert oder die genau Bezeichnung?

Oft wird ein WW Speicher eingebaut mit einem zu kleinen Wärmetauscher, weil der vielleicht  300€ günstiger ist.

[Chris-MUC]

Das ist ärgerlich, aber leider habe ich mir die Details zum Wamwasserspeicher nicht notiert.
Ich war wohl zu schockiert von den Fehlermeldungen und wollte möglichst viele Daten sammeln.

In der Tat ist es bemerkenswert, dass nicht mal der reine Warmwasserbetrieb ohne Störung lief.
Ich hätte gedacht, das Problem liegt am Durchfluss in den Heizkreisen, und die Warmwasserbereitung würde immer locker den Mindestdurchfluss aufweisen.
Nun gab es aber selbst da die Fehlermeldung D6, also zu wenig Durchfluss?!
Was ich auch nicht verstehe: soweit ich das sehen konnte, war der Warmwasserspeicher kalt, als wir ankamen. Andererseits war aber die Anlage nach Fehler A9 im reinen Strombetrieb und auf nur Warmwassererzeugung eingestellt. Da frage ich mich, wie es dann überhaupt sein kann, dass das Wasser kalt war. Die Solltemperatur war auf 50 Grad eingestellt, das konnte ich sehen.

[Chris-MUC]

Die Frage, die mir andere immer wieder stellen: wenn die Pumpe zu groß ist, kann man sie dann nicht durch eine mit kleinerer Leistung ersetzen ?
Das Problem, das ich sehe, ist die Innenaufstellung. Soweit ich weiß, gibt es da nicht viele Alternativen, und das Verbot von bestimmten Kältemitteln hat die Auswahl wahrscheinlich noch weiter eingeschränkt.
Und dann müsste die neue Wärmepumpe ja auch noch zu den Öffnungen in der Kellerwand passen?!
Gibt es da irgendwelche Standards, sodass man nicht auf genau einen Hersteller beschränkt wäre ?
Oder kann man die Luftwege immer irgendwie so anpassen, dass das auf jeden Fall klappen würde?
Das wäre dann ein Notfallszenario, wenn sich die Probleme anders nicht lösen lassen sollten.

[qwert089]

Hallo,

hier im Forum gibt es mehrere Beiträge, wo speziell im WW- Legionellen Programm ein D6 kommt.

Google:

"site://https://community.viessmann.de/t5/waermepumpe-hybridsysteme d6 warmwasser*"

Obwohl da vermutlich nicht der Durchflussmesser ausgelöst hat.

Was da genau im Programmcode steckt kann @Flo_Schneider  vielleicht sagen.

Meine Vermutung: wie du in der Planungsanleitung siehst, wird für die A10 ein 500l WW-Speicher empfohlen, weil dort ein größere Wärmetauscher eingebaut ist..

Für die A07 geht der Vitocell 300 mit 300l, aber nicht für die A10.

Die hat bei WW Bereitung und 10-15 Grad AussenTemp wie wir sie zur Zeit haben 14-16 KW Leistung, das ist zu viel für den kleinen WT im 300l Speicher und die Maschine geht auf Hochdruckstörung.

Man kann jetzt versuchen die  WW Leistung Aussentemperatur abhängig per Parameter zu drosseln.

Das hat Flo_schneider schon oft hier beschrieben.

>>dass das Wasser kalt war. Die Solltemperatur war auf 50 Grad eingestellt, 

vermutlich hat jemand die Sicherung für den Heizstab ausgeschaltet!?

>>Das Problem, das ich sehe, ist die Innenaufstellung. Soweit ich weiß, gibt es da nicht viele Alternativen

Von Viessmann gibt es keine Alternativen.

Die Innenaufstellung war vor 30-40 Jahren üblich,  weil die Geräte so laut waren. Das findet man heute kaum mehr. Vielleicht hat Stiebel noch etwas im Programm.

Wenn das nicht gerade eine Reihenmittelhaus ist, findet sich zur Not sicher auch eine Möglichkeit eine heute übliche WP mit Außen Gerät aufzustellen.

VG