Temperatur im KombiTrennspeicher fällt bei Warmwasserbereitung, um dann wieder aufzuheizen

[Vitocal-250]

Hallo Viessmann-Experten,

wir haben folgendes Problem, das uns ein wenig "nervt". 

Wenn die Warmwasserbereitung unserer Vitocal 250-A beginnt, dann fällt die Warmwassertemperatur im Speicher erst einmal ab bevor sie danach auf den SOLL-Wert ansteigt. Dadurch gibt es unnötig große Temperaturdifferenzen, die überwunden werden müssen, was der Effizienz nicht gerade dienlich ist. Wir haben gesehen, dass die VL-Temperatut deutlich unter der Warmwasser IST-Temperatur ist und damit das "warme" Wasser im Speicher erst einmal abkühlt. 

Was kann getan oder an Parametern umgestellt werden, damit der VL erst bei Erreichen der WW IST-Temperatur in den WW-Bereich (oben) des KombiTrennspeichers eintritt und davor bspw. in den Heizbereich (unten) eingebracht wird? Oder gibt es eine ganz andere Lösung für dieses Problem? 

Wir haben eine Hysterese von 5k bei 47°C WW-SOLL (3k EIN; 2k AUS) eingestellt. In der Realität fällt die WW-Temperatur im Speicher mit Beginn der WW-Bereitung auf ca. 37°C ab und muss dann auf 49°C wieder erhöht werden. Das ist mehr als das Doppelte der Hysterese und macht sich sehr negativ im Energieverbrauch bemerkbar. Ganz abgesehen davon, dass 37°C während dem Baden/Duschen nicht allzu angenehm sind. 

Besten Dank für einen Hinweis & schöne Grüße

[qwert089]

Hallo,

wo ist die Ladeleitung oben am Speicher angeschlossen?

Die darf nicht ganz oben angeschlossen sein.

So kann gewährleistet werde, dass der Bereich darüber bei der Ladung nicht vermischt wird.

VG 

[Vitocal-250]

Hallo qwert089,

vielen Dank für die schnelle Antwort. 🙂

Die Leitungen sind alle richtig angeschlossen (Roth-Speicher). Viel mehr ist das Problem, dass wenn sich im Speicher 44°C warmes Wasser befindet und die Wärmepume mit der Warmwasserbereitung beginnt, dass dann zunächst der deutlich kältere Vorlauf (nur ca. 30°C warmes Wasser) hineingegeben wird, der in der Folge das 44°C warme Wasser durch Vermischung herunterkühlt. Irgendwann nähert sich der "sich sukzessiv erhöhende Vorlauf" der "abfallenden Warmwasser-IST Temperatur" an, was so grob bei 37°C passiert. Die Temperaturdifferenz von 37°C auf 47°C (+ 2K Hyst.) ist dann enorm. 

Ich fände es irgendwie "sinnvoller", wenn erst dann warmes Wasser eingebracht wird, wenn dieses mindestens der aktuellen Warmwassertemperatur (WW-IST) entspricht. 

[qwert089]

Hallo,

ja das mag auf den ersten Blick etwas ineffizient  wirken.

Die WP möchte aber einen  hohen Volumenstrom und sollte keine so große Spreizung machen.

Im oberen Teil des Speicher  bleibt das Wasser ja auf den 44 Grad. Für 1-2 Duschen reicht das noch,

VG 

[Vitocal-250]

Hallo qwert089,

unserer Erfahrung nach bleibt es da oben leider nicht bei 44°C. Man sieht es einerseits am ganz oben am Speicher angebrachten Temperatursensor und andererseits auch an der Wassertemperatur an den Zapfstellen. Die Temperaturen "brechen" förmlich ein, sobald die Wärmepumpe loslegt. Und es dauert mitunter dann 2 - 3h Stunden, bis die WW-SOLL wieder erreicht ist - auch an den Zapfstellen. Die WW-SOLL sollte eigentlich "nur" von 44°C auf 49°C aufheizen, nämlich die 5K Hysterese. Stattdessen muss sie 12°C Differenz überwinden (37°C auf 49°C).

Viele Grüße

[qwert089]

Dann würde ich den Vorlauf am Speicher weiter nach unten setzen (so weit der Speicher mehrere Anschlüsse bietet) und evtl den Volumenstrom etwas reduzieren.

[Viessi18]

Hallo Vitocal-250,

die Symptome kenne ich aber kannst du mal ein komplettes Anschlusschema einstellen, welches alle Komponenten (ODU ausgenommen) abbildet? Darüber hinaus wäre ein Datenblatt des des Kombispeichers sinnvoll. Das würde die Einschätzung erleichtern.

Bitte auch  folgende Informationen:

WE

Welche Volumenströme im WW, als auch im Heizbetrieb?

Ist WW Vorrang aktiv?

Sieht man ja im Anschluss-Schema, aber wenn nicht - gibt es externe Heizkreispumpen oder Mischer-/Pumpengruppen?

[Vitocal-250]

Hallo Viessi18,

ich bin leider absolut kein Heizungsexperte und hoffe, dass dieses laienhafte Schema irgendwie hilfreich sein kann: Schema 

Das Speichermodell nennt sich "TQ-TWT 500". Es müsste sich vermutlich um diesen hier handeln:

(https://www.roth-werke.de/roth-thermotank-quadroline)

Volumenstrom im WW-Betrieb: ca. 1.200l/h (laut ViCare App)

Volumenstrom im Heiztrieb: ca. 1.390l/h (laut ViCare App)

WW Vorrang aktiv: Ich tippe auf ja, da sobald die WW-Hysterese EIN erreicht ist, wird vom aktiven "Heizen auf WW" gewechselt. Wie finde ich das sicher heraus? 

Heizkreispumpe gibt es, da sie in der App mit %-Angabe angezeigt wird, wenn gerade geheizt wird.

Zirkulationspumpe gibt es auch. Die läuft parallel zum WW-Zeitprogramm und der default bei jeder WW-Bereitung

Viele Grüße und besten Dank für deine Mühe.

[Dale]

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@Vitocal-250  schrieb:

Wenn die Warmwasserbereitung unserer Vitocal 250-A beginnt, dann fällt die Warmwassertemperatur im Speicher erst einmal ab bevor sie danach auf den SOLL-Wert ansteigt.

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Ja, das Prinzip ist (mehr oder weniger) normal. Der Speicher hat ja nicht überall die gleiche Temperatur sondern das Wasser ist oben warm und unten kalt. Wenn das Wasser aber oben 44° hat, hat es vielleicht unten nur noch 30° (nur mal so als Beispielwerte).

Wenn die WP aber Wasser erwärmt, macht sie das ja immer nur "um ein paar Grad" / Spreizung. Wenn die Spreizung (als Beispiel) 5K ist, erwärmt sie das von unten aus dem Speicher angesaugte Wasser von 30° auf 35° Grad und leitet dann das auf 35° Grad erwärmte Wasser wieder oben in den Speicher, wodurch natürlich oben im Speicher die Temperatur erstmal sinkt. Und je wärmer dann mit der Zeit das unten angesaugte Wasser wird, desto wärmer wird das oben in den Speicher zurückgeleitete. 

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@Vitocal-250  schrieb:

Was kann getan oder an Parametern umgestellt werden, damit der VL erst bei Erreichen der WW IST-Temperatur in den WW-Bereich (oben) des KombiTrennspeichers eintritt und davor bspw. in den Heizbereich (unten) eingebracht wird?

Meines Wissens kann man sowas an der 250-A nicht einstellen. 

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@Vitocal-250  schrieb:

Oder gibt es eine ganz andere Lösung für dieses Problem? 

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Man kann die Spreizung der WW-Hysterese verringern, so dass der auszugleichende Temperaturunterschied geringer wird und man kann die Soll-Temperatur erhöhen, so dass der "Temperatur-Absacker" immer noch im angenehmen Temperaturbereich bleibt. Das erhöht zwar den Komfort, aber nicht unbedingt die Energieeffizienz.

Du kannst an der 250-A auch den WW-Komfortmodus aktivieren, dann sorgt die Anlage dafür, dass WW mit höherer Leistung erwärmt wird und es schneller wieder warm ist. Ggf. wird dann auch der Heizstab dafür eingesetzt. Ist aber für die Energieeffizient eher noch schlechter.

Wenn man (nur mal so als Beispiel/Vergleich) eine Gas-Heizung hat (die ja eine viel größere Spreizung hat) hat man so einen Effekt nicht und mir scheint, dass die Hersteller von Speichersystemen bisher noch nicht wirklich die viel geringere Spreizung einer WP in ihren Konstruktionen berücksichtigt haben.

[Vitocal-250]

Hallo Dale,

das beschreibt exakt unser Verhalten. So eine ungünstige WW-Bereitung schlägt bei uns mit 3-6kWh pro Lauf zu Buche, wovon wir in der aktuellen Übergangsphase 2-3x pro Tag haben. In den Wintermonaten sieht es noch "schlimmer" aus. Da sind am Ende des Tages gut und gerne 20-30kWh durch. 

In den Heizmodus schaltet die WP nur selten, da das Wasser im Speicher meistens ausreichend warm  durch die WW-Bereitung ist. 

Wir haben schon versucht, die WW-Temperatur zu erhöhen und die Hysterese nach oben zu verschieben (Hyst EIN: 1K // Hyst AUS: 4K). 

Zusätzlich haben wir auch die Heizkurze deutlich erhöht (38|40|42) bei (-10|0|10°C AT), um den Speicher auch im unteren Teil sehr warm zu halten, damit die von dir beschriebene Rücklauf(Spreizungs)thematik zw. oben und unten abgemildert wird. Die Räume werden per ERR abgeregelt, sodass es nicht zu warm wird. Das führte leider zum nächsten Problem: immer wenn wir lüfteten, sprangen überall gleichzeitig die ERR an und haben den Schichtspeicher durch den sehr hohen Volumenstrom der FHBs aus allen Etagen (EFHs) durchmischt, sodass die Temperatur des Warmwassers ebenfalls super schnell abgefallen ist und direkt die WW-Bereitung startete (mit dem o. g. Problem - nur in verstärkter Variante). Der Verbrauch ist dann ins Unermessliche gestiegen.

Daher kam auch die Frage, ob es Parameter o. Ä. an der WP gibt, die man umstellen kann. Beispielsweiße eine andere Spreizung o. Ä.. Aber sehr schade, dass dies nicht möglich ist.

Ich vermute, dass wir dann damit leben und in Kauf nehmen müssen, dass unsere Installation nicht sonderlich effizient arbeitet. Wir haben eine COP/JAZ von 3,0 🙈

Trotzdem möchte ich mich bei allen für eure Ideen und Tipps bedanken 🙂

[Dale]

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@Vitocal-250  schrieb:

In den Heizmodus schaltet die WP nur selten, da das Wasser im Speicher meistens ausreichend warm  durch die WW-Bereitung ist. 

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Das deutet auf eine schlechte Schichtung im Pufferspeicher hin und auf eine Vermischung der Bereiche für WW und Heizkreis.

Dein TQ-TWT 500 ist ein Pufferspeicher bei dem oben am Speicher Vorlauf/Rücklauf-Anschlüsse des Wärmeerzeugers für WW und unten am Speicher Vorlauf/Rücklauf-Anschlüsse des Wärmeerzeugers für den Heizkreis sind. Das Einleiten erfolgt jeweils über eine Lanze damit es (in der Theorie) weniger unterwünschte Verwirbelung und mehr gewünschte Homogenität im jeweiligen Bereich gibt. Im unteren Bereich sind dann auch noch Anschlüsse für Vorlauf/Rücklauf des Heizkreises.  Weiterhin hat der Puffer dann auch noch im oberen ca. 4/5-Bereich des Puffers eine innenliegende Spirale durch die Trinkwasser/Kaltwasser einströmt, sich dabei erwärmt und als Warmwasser entnommen wird. Also kein WW-Speicher sondern eher ein WW-Durchlauferhitzer.

Nach Deiner obigen Schilderung ist aber die Verwirbelung im Pufferspeicher so stark, dass der obere (WW-Bereich) dem unteren (HK-Bereich) stark mit erwärmt. Das ist ineffizient, weil dadurch die WP mehr Wasser mit hoher Vorlauftemperatur erwärmt als sie es müsste, wenn sie den HK-Bereich mit der dafür notwendigen, niedrigeren, Vorlauftemperatur erwärmen würde.

Das ist leider bei dieser Art Pufferspeicher mehr oder weniger "normal".  Du könntest versuchen, den WP-Volumenstrom zu verringern um etwas weniger Verwirbelung im Pufferspeicher zu haben, damit es sich weniger vermischt. Aber auch das geht nur in Grenzen, denn wenn der Volumenstrom der WP zu gering wird, beeinflusst das die Betriebssicherheit der Anlage und die dann notwendige höhere Spreizung der WP führt auch zu etwas Mehrverbrauch.

Die meiner Meinung nach einzig gute technische Lösung bestünde darin, keinen gemeinsamen Puffer für WW und HK zu verwenden sondern entweder zwei getrennte Puffer oder bei Fußbodenheizung ganz auf den HK-Puffer zu verzichten (oder nur einen kleinen HK-Puffer als hydraulische Weiche einzubauen).

Was meint denn Dein Heizungsbauer dazu, der Dir das ganze geplant und aufgebaut hat?

[Dale]

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@Vitocal-250  schrieb:

In den Heizmodus schaltet die WP nur selten, da das Wasser im Speicher meistens ausreichend warm  durch die WW-Bereitung ist. 

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Noch eine Ergänzung: Das KANN auch durch einen Fehler beim Umschaltventil verstärkt werden. Du bzw. dein HB sollten mal die Funktion der beiden Umschaltventile (habe sie in Deinem Bild mit A und B markiert) prüfen.

Ventil A sollte eigentlich das interne 4/3-Ventil in der Inneneinheit der 250-A sein und Ventil B sollte ein externes Umschaltventil sein, welches entweder direkt von der Inneneinheit oder von einem Strömungsschalter/Sensor geschaltet wird.

Bei einigen 250-A gab es das Problem, dass A oder B nicht immer richtig beim Wechsel zwischen WW-Bereitung und HK-Bereitung umschalten. Bei meiner Anlage war z.B. anfänglich der Fehler, dass Ventil B nie umgeschaltet hatte, weil der HB den Strömungswächter falsch herum eingebaut hatte und es daher nie ein Umschaltsignal ans Ventil gab.

P.S. Du solltest von Deinem HB Hydraulikplan/Anlagenschema als Dokumentation verlangen. Der muss sowas haben, den nach diesem Plan hat er Deine Anlage ja aufgebaut.

 

[Viessi18]

Hallo Vitocal-250 ,

ich habe auch einen Kombispeicher und dies mit Solarthermie und kenne deshalb das Vermischungsthema, aber nicht mit so krassen Konsequenzen wie bei Dir. Lauwarmes Duschen, ewige WW-Bereitungszeiten und Leistungsspitzen bei der Heizung nach der WW Bereitung kenne ich. Ich arbeite mit einen Workaround und habe bis auf die HZ Leistungsspitzen es soweit in Griff. 

Was Dale beschreibt ist alles korrekt. Auch, dass eins der ext. Umschaltventile das Verhalten herbeiführen könnten. Man kann aber eventuell doch etwas tun.

@Dale liege ich da falsch, dass das, Solarthermie ignorieren,  allseits bei Kombispeicher beliebte angehängte Schema eine Alternative gewesen wäre.

Vitocal-250, kannst du mal folgendes testen?

Vor einer WW Bereitung (manuell in APP herbeigeführt oder vor der geplanten Zeit) den Heizkreis in der ViCare APP auschalten?

Getrennt von dem vorherigen Punkt die Zirkulation während der WW Bereitung abschalten.

Viele Grüße

Viessi18

[Vitocal-250]

Hallo Viessi18,

das kann ich gerne direkt testen, da es sowieso in den nächsten Minuten so weit sein wird, dass die WW-Bereitung beginnt, da die Einschalthysterese gleich erreicht ist. 

Die Heizung schalte ich in der App aus -> Betriebsart von "heizen" zu "aus". Das kriege ich hin 🙂

Wie aber schalte ich die Zirku-Pumpe aus? Die ist(geht) bei uns per default während einer WW-Bereitung immer an, auch wenn das zugehörige Zirku-Programm "aus" vorsieht. 

Was bezwecken die beiden Tests? Ich frage, ob ich auf noch etwas achten sollte 🙂

Viele Grüße 🙂

[Vitocal-250]

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Das deutet auf eine schlechte Schichtung im Pufferspeicher hin und auf eine Vermischung der Bereiche für WW und Heizkreis.

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Der Gefühl habe ich auch. Laut Hersteller soll die Schichtung im Speicher jedoch  bis zu 30l/min (-> 1.800l/h) stabil bleiben. 

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Du könntest versuchen, den WP-Volumenstrom zu verringern um etwas weniger Verwirbelung im Pufferspeicher zu haben, damit es sich weniger vermischt.

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Das hat der Heizungsbauer für den HZ-Betrieb gemacht, so dass dieser nur noch ~1.400l/h beträgt. der WW-Betrieb war und ist im Standard schon geringer (1.200l/h). Ich habe das Gefühl, dass die 1.400l/h im unteren Bereich jedoch nur der Volumenstrom zw. IDU und Speicher ist. Der Volumenstrom zw. Speicher und FHB (der ja auch durch den Speicher läuft) ist da noch gar nicht mit dabei und kommt on-top erschwerend hinzu, oder? 

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Die meiner Meinung nach einzig gute technische Lösung bestünde darin, keinen gemeinsamen Puffer für WW und HK zu verwenden sondern entweder zwei getrennte Puffer oder bei Fußbodenheizung ganz auf den HK-Puffer zu verzichten (oder nur einen kleinen HK-Puffer als hydraulische Weiche einzubauen).

Das ist auch eine interessante Idee, die WP direkt an die FBH anzuschließen und den Speicher für's Heizen wegzulassen und diesen quasi nur noch als Durchlauferhitzer zu verwenden. Das würde evtl. unser "Lüftungsproblem" mit dem Abfallen der WW-Temperatur positiv beeinflussen/eliminieren. 

Bei uns ist es so, dass wenn die WW-Bereitung startet, dass dann die WW-IST (Sensor ist an der höchstmöglichen Stelle des Speichers platziert) abfällt und die Speichertemperatur (der Sensor ist an der tiefstmöglichen Stelle platziert) steigt. Wenn die WW-Bereitung dann fertig ist, dann haben wir oben (am Sensor) ~49°C und unten (am Sensor) ~48°C - also nur etwa 1 bis 2 Grad Differenz.

@Dale, @Viessi18: habt ihr ähnliche Werte im Speicher, wenn die WW-Bereitung läuft bzw. gerade fertig ist? Wie sehen eure Temperaturen (und Differenz) zwischen oben und unten aus?

Auch wenn ich die Verrohrung nochmals gegengeprüft habe (sie stimmt), dann könnte es dennoch ein Anhaltspunkt sein, dort nochmal genauer hinzuschauen. 

[Dale]

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@Viessi18  schrieb:

@Dale liege ich da falsch, dass das, Solarthermie ignorieren,  allseits bei Kombispeicher beliebte angehängte Schema eine Alternative gewesen wäre.

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Sicher wäre es eine Alternative, die hydraulische Anbindung nicht als Trennpuffer (wie es jetzt anscheinend ist) sondern als Parallelpuffer mit Stichanbindung wie bei Deinem angehängtem Schema zu bauen. Dadurch könnte es auch weniger Verwirbelungen im Pufferspeicher geben, der TQ-TWT 500 scheint hier ja auch nur ein "großer Topf" zu sein.

Wobei bei Deinem Schema nur ein T-Stück (*1) für den Vorlauf eingebaut ist und keines für den Rücklauf. Also quasi nur ein "halber" Parallellpuffer.

Hier ganz gut beschrieben: https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/ 

[Dale]

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@Vitocal-250  schrieb:

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Das deutet auf eine schlechte Schichtung im Pufferspeicher hin und auf eine Vermischung der Bereiche für WW und Heizkreis.

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Der Gefühl habe ich auch. Laut Hersteller soll die Schichtung im Speicher jedoch  bis zu 30l/h stabil bleiben. 

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30l/h ist ein sehr geringer Wert. Es geht hier ja eher um "ein paar hundert" l/h Volumenstrom bzw. mehr als 1000 l/h. Sicher, dass Du Dich nicht verlesen hast?

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@Vitocal-250  schrieb:

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Bei uns ist es so, dass wenn die WW-Bereitung startet, dass dann die WW-IST (Sensor ist an der höchstmöglichen Stelle des Speichers platziert) abfällt und die Speichertemperatur (der Sensor ist an der tiefstmöglichen Stelle platziert) steigt. Wenn die WW-Bereitung dann fertig ist, dann haben wir oben (am Sensor) ~49°C und unten (am Sensor) ~48°C - also nur etwa 1 bis 2 Grad Differenz.

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Eine Differenz von nur 1-2K/Grad zwischen ganz oben und ganz unten nach der WW-Bereitung scheint mir extrem zu gering zu sein - damit hast Du im Prinzip keine Temperaturschichtung mehr im Pufferspeicher zwischen Heizbereich und Warmwasserbereich sondern alles ist verwirbelt.

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@Vitocal-250  schrieb:

@Dale, @Viessi18: habt ihr ähnliche Werte im Speicher, wenn die WW-Bereitung läuft bzw. gerade fertig ist? Wie sehen eure Temperaturen (und Differenz) zwischen oben und unten aus?

Auch wenn ich die Verrohrung nochmals gegengeprüft habe (sie stimmt), dann könnte es dennoch ein Anhaltspunkt sein, dort nochmal genauer hinzuschauen. 

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Hier mal ein Diagramm einer WW-Bereitung (4/3Ventil = 2 = WW-Bereitung) von heute früh. Während der WW-Bereitung fällt die Temperatur im WW-Bereich (grün) erst noch weiter unter das WW-Soll (rot), bis es dann ansteigt und sich hocharbeitet. Und während der WW-Bereitung sinkt die Temperatur im HK-Bereich (blau) ab unter das HK-Vorlauf-Soll (gelb), weil der Heizkreis weiterhin Wärme aus dem Puffer entnimmt aber keine (bzw. nur wenig) Wärme von der WP in den HK-Bereich gelangt. Und nach dem die WW-Bereitung fertig ist und die Anlage wieder auf Heizbetrieb geht (4/3-Ventil: 2 -> 0) wird dann auch wieder der HK-Bereich erwärmt und die HK-Vorlauftemperatur-IST steigt (und dann ist die Sonne da, es wird draußen wärmer und die Vorlauf-Soll-Temperatur sinkt).

Allerdings habe ich einen anderen Pufferspeicher (mit Lochblech zwischen WW und HK Bereich) als Du daher kann man das nicht direkt vergleichen.

 

[Vitocal-250]

Heizung war aus. Zirkupumpe war an, da ich nicht weiß, wie man die am Gerät oder App ausschaltet. An der Pumpe selbst ist kein Schalte. Und Strom verläuft irgendwo in die IDU.

Anbei eine aktuelle Momentaufnahme der "Durchladung" - direkt nach Ende der WW-Bereitung.

Diese lief jetzt von 13:15 - 15:35 Uhr.

Der Temperaturverlauf war: 44,9°C -> 37,3°C -> 49,4°C. 

[Vitocal-250]

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@Dale  schrieb:

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@Vitocal-250  schrieb:

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Das deutet auf eine schlechte Schichtung im Pufferspeicher hin und auf eine Vermischung der Bereiche für WW und Heizkreis.

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Der Gefühl habe ich auch. Laut Hersteller soll die Schichtung im Speicher jedoch  bis zu 30l/h stabil bleiben. 

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30l/h ist ein sehr geringer Wert. Es geht hier ja eher um "ein paar hundert" l/h Volumenstrom bzw. mehr als 1000 l/h. Sicher, dass Du Dich nicht verlesen hast?

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Ups, danke. Sollten 30l/min -> 1.800l/h sein. Habe mich vertippt und im Post oben direkt korrigiert. 

Mir scheint, dass die WW-Bereitung bei dir ziemlich flott ist, sofern sie um kurz vor 7 Uhr begonnen hat 🙂

[Dale]

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@Vitocal-250  schrieb:

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Ups, danke. Sollten 30l/min -> 1.800l/h sein. Habe mich vertippt und im Post oben direkt korrigiert. 

Mir scheint, dass die WW-Bereitung bei dir ziemlich flott ist, sofern sie um kurz vor 7 Uhr begonnen hat 🙂

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Ok, 1800 l/h klingt besser. Aber dann stimmt bei Dir erst recht etwas nicht, weil bei Dir durch die WW-Bereitung anscheinend die Schichtung komplett zerstört wird.

Die WW-Bereitung (Eco-Modus) lief bei mir heute früh von  7:02 Uhr bis 7:41 Uhr.  WW-Soll ist bei mir 52 °C, Hysterese Ein: 3 K und Hysterese Aus: 0 K.

[Vitocal-250]

Wie sind bei dir die folgenden beiden Werte (aus der App) nach der WW-Bereitung?

• Temperatur Pufferspeicher?
• Warmwassertemperatur Ist?

[Dale]

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@Vitocal-250  schrieb:

Wie sind bei dir die folgenden beiden Werte (aus der App) nach der WW-Bereitung?

• Temperatur Pufferspeicher?
• Warmwassertemperatur Ist?

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Werte von heute früh 7:41 Uhr.

Temperatur Pufferspeicher: 34 °C  (blaue Kurve im oberen Diagramm)

Warmwassertemperatur ist: 53 °C grüne Kurve im oberen Diagramm)

Ich lese die Werte in meinem Diagramm von der 250-A per CAN-Bus aus und daher stimmen die Werte aus meinem vorherigen Diagramm mit den in der App angezeigten Werten überein (es sind die gleichen Messwerte).

[Mello]

Hallo,

wir können das gleiche Verhalten beobachten (Vitocal 250 mit Vitocell 120e und Vitotrans).

Bei uns liegt das an folgendem Verhalten der Steuerung, Software, Regelung, was wir nicht beeinflussen können:

Temperatur WW zum Beispiel eingestellt auf 50°C mit Hysterese 5°C, sprich bei einer Temperatur im WW Bereich des Speichers beginnt die Warmwasserbereitung bei 45°C. Das 4/3 Wege Ventil in der Inneneinheit stellt von Heizen auf WW um. Der Strömungswächter schaltet den Motor um und von Beladung Pufferspeicher Heizen wird auf Beladung WW Bereich umgeschaltet. 

Die aktuelle Vorlauftemperatur Heizen liegt bei zum Beispiel 32°C. Der Eco Mode WW ist eingestellt. 

Die Vorlauftemperatur steigt nur langsam an, im Komfort Modus schneller.

Hierdurch wird nun das 32°C warme Wasser zur Aufheizung des WW Bereichs eingespeist, die Temperatur steigt nur langsam. Hierdurch wird das vorhandene noch 45°C warme Wasser erst einmal so lange abgekühlt bis der VL höher ist als das aktuell vorhandene Wasser.

Man kann in der App beobachten, wie das zuvor 45°C warme Wasser nun erst mal abgekühlt wird, um dann wieder auf 50°C zu steigen. Der Warmwasserbereitungsprozess dauert hierdurch lange.

Schön wäre es, wenn 4/3 Wegeventil und Motor zur Beladung erst dann umgestellt werden würden und solange den Heizwasser-Pufferspeicher erwärmen würden bis die Ist-Temperatur der aktuellen WW Temperatur erreicht ist, um anschließend umzustellen und erst dann den WW Bereich beladen.

[Dale]

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@Mello  schrieb:

wir können das gleiche Verhalten beobachten (Vitocal 250 mit Vitocell 120e und Vitotrans).

(...)

Die aktuelle Vorlauftemperatur Heizen liegt bei zum Beispiel 32°C. Der Eco Mode WW ist eingestellt. 

Die Vorlauftemperatur steigt nur langsam an, im Komfort Modus schneller.

Hierdurch wird nun das 32°C warme Wasser zur Aufheizung des WW Bereichs eingespeist, die Temperatur steigt nur langsam. Hierdurch wird das vorhandene noch 45°C warme Wasser erst einmal so lange abgekühlt bis der VL höher ist als das aktuell vorhandene Wasser.

(...)

Schön wäre es, wenn 4/3 Wegeventil und Motor zur Beladung erst dann umgestellt werden würden und solange den Heizwasser-Pufferspeicher erwärmen würden bis die Ist-Temperatur der aktuellen WW Temperatur erreicht ist, um anschließend umzustellen und erst dann den WW Bereich beladen.

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Dein Vitocell 120E hat zwei Pufferzonen, die durch ein Lochblech etwas voneinander abgetrennt sind, damit sie sich weniger vermischen. Bei der WW-Bereitung wird das Wasser aus dem unteren Bereich der oberen (WW)-Zone genommen und aufgewärmt. Das ist zwar kälter als das Wasser aus dem oberen Bereich der oberen (WW-)Zone (weshalb es da den Temperaturkick gibt) aber das dürfte immer noch deutlich wärmer sein, als das Wasser in der HK-Zone (bei einem angenommenen HK-Vorlauf von z.B. 32°C).

Wenn aber, wie Du wünscht, bei der WW-Bereitung erst die HK-Zone erwärmt werden soll, bis die Temperatur überall im gesamten Puffer (HK-Zone und WW-Zone) gleich ist, wäre das ineffizient und es würde länger dauern, denn auch das gesamte HK-Wasser würde dann ja auf WW-Temperatur erwärmt werden. Und Du könntest Dir dann einen Schichtspeicher, besonders einen mit zwei Zonen wie den 120E, sparen.

BTW: Das von Dir gewünschte kannst Du annähernd rel. leicht bei deiner Anlage erreichen: Aktiviere einfach die Zirkulation der 353 FriWa dauerhaft. Denn dadurch wird das Wasser zwischen HK-Zone und WW-Zone ständig vermischt, die Schichtung verschlechtert und Du erreichst einen gleichmäßigeren Temperaturverlauf.  Für mich ist das entsprechende Verhalten der 353 am 120E zwar ein Bug, aber möglicherweise wäre das dann für Dich ein Feature.  😉

[Mello]

Hallo Guru,

anscheinend habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. 🙂

Ich möchte nicht, dass das Wasser im unteren Bereich (Heizen) auf WW Temperatur aufgeheizt werden soll, sondern nur, dass wenn der Vorlauf der Wärmepumpe die Temperatur des WW erreicht hat, umschaltet. Da hat der untere Bereich des Schichtspeichers noch lange nicht die WW Temperatur erreicht.

Ich kann die Energie, die jetzt für das Abkühlen des WW verwendet wird zum Aufheizen des Pufferspeichers verwenden. Quasi so wie eine PV den Pufferspeicher höher erhitzt.

Energie sollte dann nicht verloren gehen. Das passiert eher durch das Abkühlen. Nebeneffekt beim Abkühlen ist auch, dass durch das Einströmen im oberen Bereich und die Durchmischung, das Duschwasser eindeutig wesentlich kälter wird.

Immer die Zirkulationspumpe angeschaltet zu lassen, verbraucht viel Energie. Man kann der Temperatur im WW Bereich beim Sinken zuschauen, ohne dass man zu der Zeit WW benötigt.

Bislang müssen wir wohl das Verhalten akzeptieren, würden aber für die Zukunft überlegen, ob es nicht eine bessere und effizientere Lösung zur Warmwasserbereitung gibt.