Reihenspeicher anschließen

[maxb]

Hallo!

Meine Vitocal 200-s mit einem Vitocell 100-E 200l als Reihenspeicher im Rücklauf (zur Verringerung der Taktung) ist nun fertig installiert. Allerdings ist mir aufgefallen, dass anders als in der Abbildung aus dem Viessmann Planungshandbuch der Rücklauf aus dem Heizkreis nicht oben am Speicher, sondern unten angeschlossen ist und das Rücklaufwasser nun von unten nach oben fließt und von dort in die WP. Also genau umgekehrt! Mein Heizungsbauer sagt, das ist egal. Stimmt das? 

[Franky]

In dem Fall ist es tatsächlich egal, da der Speicher ja offenbar keine zweite Wärmequelle hat.

Soll heissen, der Speicher hat oben wie unten etwa die gleiche Temperatur.

Meine Meinung: Ich halte so einen Reihenspeicher für Nonsens. Damit erhöhe ich zwar den Wasserinhalt der Anlage, habe aber keinen Einfluss auf den nötigen Volumenstrom, welcher noch immer von der eigentlichen Heizung(FBH oder Radiatoren) abhängig ist.

[maxb]

Ja, der Viessmann Techniker meinte auch, die Anlage (10 Heizkörper) hätte auch ganz ohne Puffer funktioniert. Meine 200-s 08 bringt bei NAT -14 Grad knapp die benötigte Heizlast. Über +5 Grad AT kann sie aber nicht weit genug runter modulieren, sie wird also takten. Der 200l Reihenspeicher soll nun durch die größere Wassermenge (in den Heizkörpern ist ja nicht viel enthalten) das System etwas träger machen, so dass die ein/aus-Zeiten gestreckt werden. Ich weiß, 200l sind nicht viel (0,23kWh/1K) aber wenn die Schaltschwelle ein/aus angenommen 3 Grad bei der RL-Temp. beträgt (könnte dieser Wert passen, ich hab da nichts gefunden bezügl. Mindestspreizung?) dann würde die WP je Takt rund 18 min später aus und 18 min später einschalten.

Meine Überlegung zu den vertauschten Anschlüssen: Wenn der Rücklauf unten rein und oben rausgeht, wird die WP wohl schneller warmes Wasser aus dem oberen Anschluss erhalten als umgekehrt und früher abschalten, was kontraproduktiv wäre, oder?

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo,

das Wasser wird da schneller durchgeschoben, als sich durch Konvektion einen nennenswerte Menge nach oben bewegt. Ich denke das ist zu vernachlässigen.

Lass dich nicht durch Frankys Kommentare verunsichern, der Reihenpuffer wird der Anlage besser tun als wenn du ihn als Weiche angeschlossen hättest.

Nach Fertigstellung muss du dich aber mit der korrekte Einstellung des ÜV beschäftigen.

Heizungsbauer stellen das meist sinnfrei ein.

VG 

[maxb]

Danke, das klingt plausibel. Bei einem angenommenen Volumenstrom von zB  600 l/min würden die 200l des Speichers in 20 min durchgeschoben sein. Da wird also nur wenig Konvektion erfolgen. Außerdem ist mir grad eingefallen, dass sich der Effekt bei der Abkühlung in den Heizpausen (unten kühlerer Rücklauf - oben "Restwärme") ja in umgekehrter weise positiv auf den Wiedereinschaltpunkt auswirken würde. In Summe also wohl ein Null-Summen-Spiel.  Bitte um Korrektur, falls ich falsch liege. Über das ÜV denkt mein Heizungsbauer genau so, deshalb hat er gleich gar keines eingebaut 🙂 Bei 8 meiner 10 Heizkörper sind die Thermostate abmontiert und der Durchlauf bei den meisten auf max. gestellt.

Das sollte für das Mindestvolumen genügen. Es wird  AT-gesteuert 24 Std. durchgeheizt. (Hab das alles schon bei der alten Gasheizung so getestet) Den allfälligen Rest sollte die Hydro-Auto-Control erledigen. 

[Franky]

---

@maxb  schrieb:

t 🙂 Bei 8 meiner 10 Heizkörper sind die Thermostate abmontiert und der Durchlauf bei den meisten auf max. gestellt.

Das sollte für das Mindestvolumen genügen.

---

Dann frag ich mich aber, warum es dann einen Puffer gibt ? Der ist so vollkommen sinnlos.

[maxb]

Längere Laufzeiten bei Plusgraden und damit  weniger Verdichterstarts?

[Franky]

Die Laufzeit ist vor allem vom Volumenstrom abhängig. Der ist aber bereits auf Maximum(durch die geöffneten Thermostate).

Wenn der Speicher mal irgendwann etwas höher aufgeheizt ist, stellt sich das gleiche Problem mit möglichem Takten wieder ein. Es sei denn, der Speicher strahlt viel Wärme ab.

[maxb]

Ja, stimmt wie sie sagen. Und ohne Puffer stellt sich das Problem halt früher ein.. Das "Irgendwann" hab ich (nein eigentlich mein Heizungsplaner;-)  oben vorgerechnet. Bringt im Schnitt eine ca. 20-30min längere Laufzeit je Takt. Auf die Lebensdauer der WP gesehen ganz schön viel weniger Verschleiß und Stromverbrauch. 

Und mein Frage war nicht ob ein Reihenpuffer nach einer persönlichen Meinung "Nonsens" ist, sondern ob die vertauschten Anschlüsse von VL und RL egal sind. Das hat bereits oben ein Fachmann plausibel erklärt.

[gwynlavin · Accepted solution]

Hallo Maxb!

Du hast das alles richtig gemacht. Der größere Reihenspeicher ist genau für deinen Anwendungsfall optimal. Wäre interessant hier mal die relative Wärmekapazität des Speicher an Stelle der absoluten Zahl zu betrachten, um ein Gefühl für den Takt-Beitrag zu gewinnen.

Du kannst - wie du vermutlich schon weißt - durch eine größere Hysteres zusätzlich noch ein paar Minuten herausholen.

Gruß Gwyn

[Franky]

Was für eine Hysterese ?

[gwynlavin]

Die Differenz der VLT bzw. RLT zwische Einschalten des Verdichter und Abschalten des Verdichter beim Heiztakt.

Gruß Gwyn

[Franky]

Das nennt man aber Spreizung. 

[gwynlavin]

Der Physiker nennt es Hysterese der Heizungsbauer Spreizung.

[Franky]

Wenn du meinst.

[maxb]

Hallo gwyn!

Danke für die Bestätigung. Kann ich die Hysterese selbst festlegen bzw beeinflussen. Ich finde da in der Betriebsanleitung nichts. Und der Beitrag des Puffers zur Takt-Verlängerung würde mich auch interessieren. Und wenn es nur zur Bestätigung der Zweifler ist 🙂 Ich wollte schon meinen Heizungsbauer dazu überreden, eine Umgehung des Puffers mit Absperrungen einzubauen, damit ich wechselweise beide Varianten testen kann. Der war aber nicht sehr begeistert 🙂

[gwynlavin]

Hallo Maxb!

Ich denke, dass du das auch grob überschlagen kannst indem du eine Abschätzung des Heizwasservolumen machst - falls du es nicht sogar kennst - und dieses mit 1,16 kW/m³K. Dazu kannst du überschlägig die Kapazität des Rohrnetzes und der Heizkörper über ihr Gewicht abschätzen und diese mit 0,13kW/kgK multiplizieren, wobei die Heizkörper vermutlich dominant sind.

Zum Vergleich berechnest du genau so die Wärmekapazität des Speicher. Der Ansatz sollte einem zumindest von der Dimension einen Anhaltspunkt liefern. Die Relation dieser beiden Werte ist bereits dein relativer Beitrag.

Gruß Gwyn

[maxb]

Hallo!

Nun meine erste Erfahrung aus dem Echtbetrieb:

Ich glaub ich hab entgegen vieler Unkenrufe wirklich alles richtig gemacht und kann jetzt mit Freude berichten, dass die Vitocal 200-s selbst bei den jetzigen milden AT bis ca. 7 Grad durchläuft und dann bis zu meiner Heizgrenze von 13 Grad ca. alle 2-3 Stunden für 20-30 min pausiert. Sie tut also genau das, was berechnet war! Durch das Weglassen von allem Unnötigen war die Anlage auch mit 24.000.- vor Förderung "relativ" preiswert. Ich bin froh, mich vorher gut informiert zu haben und einen Heizungsbauer gewählt zu haben, der nicht wie die meisten seiner Kollegen ohne viel nachzudenken Parallelpuffer, Schichtenspeicher, Pumpen, Mischer etc. einbaut (das teuerste Angebot lag bei 42.000.-!) um damit  hydraulisch auf der sicheren Seite zu sein aber der Anlage viel Effizienz rauben und den Kunden mit unnötig hohen Verbräuchen zurücklassen. Und bei Beschwerden wird halt der WP die Schuld gegeben. Ich weiß schon, manchmal ist es im Altbau nicht einfach aber es ist schade, dass von noch zu vielen Heizungsbauern schlecht (oder gar nicht!) oder halt "umsatzorientiert" geplant wird und dann die Ergebnisse entsprechend aussehen und das Image von Wärmepumpen generell Schaden nimmt.

[qwert089]

Hallo 

Das freut mich.

Du kannst ja im Februar oder März noch mal berichten.

VG