Hohe Anzahl Verdichterstarts

[NicoH]

Hallo zusammen,

seit ca. 3 Jahren haben wir eine Vitocal 222-G BWT 221.B06 laufen. Das Außengerät ist ein Erdwärme-Absorber-System von GeoCollect. Die Heizkennlinie wurde gemäß der Empfehlung hier im Forum eingestellt. Temperatur im Haus war immer in Ordnung und die COP/JAZ Heizen ist mit 4,9 glaube ich sehr gut.

Nach 6.345h haben wir fast 51.000 Starts des Verdichters. Wahrscheinlich ist das viel zu hoch und auch über die Lebensdauer des Verdichters mache ich mir Sorgen. 

Daher meine Fragen:

1. Was könnte die Ursache sein?

2. Für wie viele Starts ist der Verdichter normalerweise ausgelegt und über welche Einsatz-/Lebensdauer? 

3. Was kostet mich ein neuer Verdichter inkl. Aus- und Einbau?

Noch ein paar Grundangaben zum Haus:

Baujahr 2019/20, KfW 40 Plus

Wärmenergiebedarf Heizung 5.852 kWh/a und Trinkwarmwasser 3.282 kWh/a

Falls ihr noch weitere Angaben benötigt kein Problem, bin allerdings unterhalb der Woche viel unterwegs und kann immer erst am Wochenende nachschauen. 

Vielen Dank schonmal vorab für eure Hilfe.

Viele Grüße

Nico

[NicoH]

Hallo zusammen,

es geht weiter in meiner Angelegenheit. Die Hausbaufirma hat mich jetzt informiert, dass Viessmann aus Kulanz einen zusätzlichen 200l Ausgleichsbehälter zur Verfügung stellt. Laut Aussage der Baufirma weiß Viessmann selber nicht, wie lange die Wärmepumpen halten. Ich kann mir das nicht wirklich vorstellen. 

Am Montag soll der zusätzliche Ausgleichsbehälter eingebaut werden und das Problem dann gelöst sein. 

Mal schauen wie es sich auf Zahl der Taktungen auswirkt. 

Wie ist eure Meinung dazu?

Viele Grüße

Nico

[gwynlavin]

Hallo Nico,

Ich bin skeptisch - Effizienz geht anders. Der 200l Heizwasserpuffer speichert bei einer Hysterese von 5/10K etwa 1,17/2,34kW. Der Verdichter läuft also bei einer Sole von 0°C im Schnitt auch nur 10/20 min länger - bei höhere Sole-Temperatur noch weniger. Für die Anzahl der Takte kann diese Verlängerung aber schon eine Halbierung oder besser pro Tag bewirken.

Wenn du - wie an deiner Heizkennline zu erkennen - wirklich eine FBH nach dem flow30 Prinzip hast, dann liegt der Schlüssel zur Lösung in einem Thermischen Abgleich mit Verzicht auf etwas Badezimmer-Komfort um die WP ohne ERRs mit RL-Steuerung zu betreiben. Deine FBH sollte dann synchron bei nur 2K Hysterese etwa 13,4kW aufnehmen, wodurch die WP auf eine Laufzeit von 2 Stunden pro Heiztakt kommt.

Damit würde die WP bei Norm-AT vermutlich zwar immer noch 7-8 Takte pro Tag haben aber bei milderen Temperaturen müssten 1-3 Takte die Regel sein. Leider werden die WW-Zyklen das Bild etwa trüben, wenn man es nicht schafft diese mit den Heizzyklen zu koordinieren.

Der 200l Heizspeicher würde bei diesem Betrieb seriell oder parallel übrigens nur noch maximal 4min zur Verlängerung des Zyklus beitragen, wobei die Effizient durch die geringe Hysterese deutlich steigt.

Gruss Gwyn

[Guennie]

Guten Morgen,

Ich verstehe einfach nicht, warum hier die sogenannten "Professionisten" hier lieber "herum-Murksen" als das eigentliche Problem an der Wurzel zu packen - man hat hier echt sehr oft den Eindruck, das nur mehr lieber gepfuscht wird, als die eigentliche Ursache zu beheben. Entweder ist hier das Motto "hoffentlich merkt der Kunde den Pfusch nicht, und wir haben mit möglichst wenig Kosten zumindest irgendwas gemacht", oder die können/wissen es wirklich einfach nicht besser...

Fakt ist, das diese WP-Type für dieses Haus einfach zu Leistungsstark ist.

Hier einen 200L Speicher dazu zu stellen wird das Problem nicht lösen, man braucht sich nur mal das Verhältnis Energiespeichervolumen der FBH zum Energiespeichervolumen einer 200L (Weiche)  ansehen.....hier hat @gwynlavin vollkommen recht, das passt nicht. Ich würde mich auf so ein Versuch "das hier eigentlich vorhandene Problem zu Überpinseln" nicht einlassen.

Der einzig wirklich korrekte Weg hier, das Problem tatsächlich in den Griff zu bekommen, ist die vorhandene Vitocal 222-G BWT 221.B06 zb. auf eine 300G 301.C06 mit einem getrennten BW-Speicher zu tauschen. (Siehe meinen Post vom 03.09.23) Diese Type kann modulieren, und somit ihre Leistung entsprechend weit (bis auf 1,7kW) runterregeln, was die bei Dir verbaute Type nicht kann.

Bildlich ungefähr auf eine Auto umgemünzt:

Wenn Du ein Auto hättest, das nur im Vollgasmodus betrieben werden kann, dabei so Leistungsstark ist, das und Du dadurch immer zu schnell bist, und aus jeder Kurve fliegst, versuchst auch nicht einfach mit mehr Gewicht reinpacken, die Geschwindigkeit zu reduzieren....sondern hier würdest dann auch auf ein Auto wechseln, wo man das Gas je nach Bedarf entsprechend runter regulieren kann. 😉

lg

Guennie

[gwynlavin]

Hallo Nico,

da kann ich Guennie nur recht geben. Die WP ist klar eine Fehlplanung, was sich durch einen Heizpuffer nur sehr bedingt ausgleichen lässt. Die beste Lösung ist natürlich eine modulierende WP einzubauen, vor allem da das installierte Gerät durch die falschen Auslegung und en falschen Betrieb "angeschlagen" ist.

Trotzdem wollte ich darauf hinweise, dass es gerade in einem KfW40 Plus Haus mit FBH den Spielraum gibt auch eine überdimensionierte WP effizient mit den richtigen Einstellungen zu betreiben. Eine modulierende WP macht das natürlich deutlich einfacher und eröffnet den Raum für aktive ERRs. Persönlich habe ich aber festgestellt, dass ich im Winter sehr gut auf ERRs verzichten kann - nur im Sommer sind sie wirklich hilfreich die Kühlung frühzeitig auf die betroffenen Räume zu konzentrieren.

Gruss Gwyn

[Guennie]

klar kann man das auch mit einer nicht modulierenden WP hinbekommen, und zwar so, das man die 159m² Estrich als "Zwischenspeicher" nutzt.....nur dazu benötigt es eine gewisse Regelstrategie, und eine Regelung welche diese dann auch umsetzen kann.....hier wird es aber leider bei den Standardmöglichkeiten sehr schnell "ende im Gelände"....

Eine Möglichkeit bei Dir: 

Die 159m² Estrich haben eine Speicherkapazität von einem ungefähr 6400L Wasser Speicher. Hier siehst Du alleine schon dadurch, was hier dagegen noch ein zusätzlicher 200L Speiche ausrichten soll. Nämlich genau nix.

Aber....Wenn Du zb. Dir so eine Regelungsstrategie zulegst, das Du den Estrich energietechnisch komplett entleeren lässt, bevor Du die WP wieder startest. Dann benötigt diese entsprechend lange, bis die "6400L Wasser" wieder nachgeheizt wurden......das Takten wird hierdurch extrem reduziert.....

Mit "Board Mittel" kannst das zb. so erreichen, indem Du Dir über eine Zeit Programmierung in der WP diese zb. in einem gewisse Interwall nachheizen lässt, und dann wieder die WP sperrst. Eine nicht sehr elegante Lösung, aber besser als Nix. Schon viel schöner ist es, zb. das Ganze AT geführt. und über einen Raumfühler zu realisieren (nicht zu verwechseln mit einer ERR - das hat nichts mit einer ERR zu tun).

Das Haus muss vollständig thermisch abgeglichen sein, alle ERR sind komplett offen.

Die AT gibt die aktuell notwendige VL Temperatur vor.

Nun wird aufgeheizt bis der Raumfühler die Solltemperatur erreicht, dann wird die Beheizung beendet.

Die Beheizung wird erst wieder gestartet, wenn die Temperatur am Raumfühler einen gewissen Wert unterschritten hat (Hysterese).

Noch eleganter: die Raumbeheizung wird erst wieder gestartet, wenn die Temperaturen im RL zur WP einen gewissen Wert unterschritten hat, denn dann kannst Dir sicher sein, das der Estrich komplett "leer" ist. Nur hierzu bräuchtest in der WP eine andere Regelungs-Strategie eingestellt. Ich habe mal hier im Forum gelesen, das man die WP von VL geregelt auf RL geregelt umstellen kann.....wie das jedoch geht, weis ich leider nicht.

Sind aber alles "Workarounds" die das eigentliche Problem, die zu starke WP nicht beheben, sondern nur etwas entschärft.

Ich selber habe eine korrekt ausgelegte - modulierende LWP - und zusätzlich eine eigene "Eigenbauregelung" wo ich von Außen der WP ganz gezielt vorgebe wann sie heizen soll und wann nicht (Estrichspeicher). Auf diese Weise konnte ich mittlerweile die Takte auf 425 bei 2212h Verdichter Laufzeit in 1 1/2 Jahre drücken.....

lg

Guennie

[gwynlavin]

Hallo Nico,

es geht genau wie @Guennie schildert, aber auch ohne Eigensteuerung.

Bei einer FBH sollte der Estrich als Puffer genutzt werden. Der notwendige hydraulische und der thermische Abgleich als Voraussetzung dient dazu die FBH so einzustellen, dass die Wärme anteilig entsprechend der Raumheizlast an den Estrich übertragen wird. Bei perfekter Auslegung und Einstellung erreicht man genau die geplanten RT über die Einstellung einer Heizkennlinie - sprich die AT gibt die VLT bzw. RLT an der WP vor. Es braucht dabei kein Raumfühler und keine Einzelraumregler - diese sind sogar eher Störungen.

Die Vitotronic 200 W01C Steuerung der Vitocal 222-G bringt alle Möglichkeiten mit die WP entsprechend zu steuern ist aber vom Werk aus "Sicherheitsgründen" auf einen anderen Betriebsweise voreingestellt - auch weil man es heute vielen HBs nicht zutraut die Heizung korrekt nach Schema mit ERRs und Überströmventil aufzubauen und einzustellen. Die Voreinstellung steuert daher über VL mit einer massive überhöhten Hysterese, was es der WP erlaubt bei Aufbau- und Bedienfehlern weitestgehend zu funktionieren - allerdings auf Kosten von Effizienz und Verdichterstarts.

Das primäre Problem für den Betrieb ohne ERRs hier ist die große Hysterese (bei meiner Vitocal 333-G waren diese 6K - genauer +4K/-2K [Parameter 7313 auf 40 / 7304 auf 20]), durch welche das Haus ohne ERRs überhitzt. Die Hysterese muss daher auf etwa 2K (z.B. +1,5K/-0,5K [Parameter 7313 auf 15 / 7304 auf 5]) vermindert werden, so dass die FBH in angenehmen Rahmen schwankt. Da eine fix-speed WP (genau wie eine Modulierende WP beim Start) aber ein VLT - RLT >2K erzeugt, muss die Steuerung von VL auf RL umgestellt werden [Parameter 7318 von 3 auf 1], da der RL viel träger reagiert, und damit das sofortiges überschreiten der Abschaltschwelle vermieden wird.

Bei der Umstellung von VL- auf RL-Steuerung muss man wissen, dass die RLT-Soll an der WP aus der Heizkennlinie-5K berechnet wird und die Kennlinie entsprechend der tatsächlichen Spreizung im Niveau angepasst werden muss. Bei modulierenden WPs muss aufgrund der variablen Spreizung von VLT - RLT auch die Neigung angepasst werden.

Ist das alles getan bestehen weitere Optimierungen darin Heiz- und Kühlgrenzen richtig zu bestimmen (Parameter 7003 und 7004), also den Punkt an dem internen und externen Gewinne ein Beheizung unnötig machen bzw. eine Kühlung erfordern, und darin die Laufzeit der Sekundärpumpe durch Takten zu reduzieren (Parameter 7319 auf 12 oder 24).

Seit der Umstellung im Januar komme ich damit bei meiner Vitocal 333-G BWT331.C12 bei 1663 Betriebsstunden auf 145 Starts wobei inzwischen ein nicht unerheblicher Teil der Starts auf die 1K Hysterese bei der WW-Bereitung geht, um durch 2 Zyklen am Tag die Laufzeit der überzogenen Stator-/Ölsumpfheizung zu minimieren. Diese Verschlingt sonst bei 15,5h Laufzeit pro Tag im Sommer mehr Energie als die WW-Bereitung.

Gruss Gwyn