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Heizstarb läuft schon bei 1 Grad Aussentemperatur

Hallo,

 

die Wärmepumpe ist seit August im Betrieb und hat jetzt die erste kältere Nacht hinter sich.

 

Vitocal 200-S AWB-M-E-AC 201.E10 NEV

Haus (1999) mit Heizkörpern , ca.160 m²

Der Gas Jahresverbrauch incl. Warmwasserlag lag bei ca. 21.000 kWh

Heizkurve: Niveau 0 Neigung 0,7 , Raumtemperatur liegt bei 20 und 21 Grad (in allen Räumen).

 

Wie den Bildern zu entnehmen ist, wurde heute Nacht (1 Grad) der Heizstarb benötigt um eine Vorlauftemperatur von ca. 34 Grad zu erreichen, Die Anlage lief im leicht geräuschreduzierten Betrieb.

 

Die Ausseneinheit ist vereist und die Anlage benötigt viel Strom für wenig Wärme.

Ich habe jetzt den Heizkreislauf abgeschaltet, so daß die Ausseneinheit sich enteisen kann. um dann hoffentlich wieder mit einem normalen Wirkungsgrad zu laufen.

 

Die Anlage lief bis jetzt mit wenigen Taktungen (2-6 am Tag bei ca. 4-10 Grad Aussentemperatur)

 

Habt Ihr Vorschläge was man tun kann, bevor ich am Montag den Installateur anrufe ?

 

Viele Grüße

Kay

WP Temp.png
WP Leistung.png
WP Aussentemp.png
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Kurzes Update von meiner Anlage.

Nachdem sie die ganze Nacht gegen den Eispanzer angekämpft hat (ohne sich zu verriegeln), hat mein HB heute Mittag die Anlage gespült. Es war wieder einiges an Luft im System, Herkunft unklar. Er hat jetzt einen Schnellentlüfter am Pufferspeicher geschlossen, weil er vermutet, dass das Ventil defekt sein könnte und hier Luft rein statt rauskommt.

 

Viele Grüße

Corcoran

@Corcoran 

Eine echt "abenteuerliche Hypothese" von einem HB.....Die komplette Anlage steht auf der Wasserseite auf einem Überdruck von ungefähr 2 bar. Bei so einer Hypothese sollte der HB erklären, wie bei dieser Druckdifferenz "Luft" von der Außenwelt ins Innere kommen soll.....

 

Wenn hier wo was nicht dicht sein sollte kommt immer Wasser aus dem System, und keine Luft in das System.....

Hallo Corcoran,

hast Du an deiner Anlage einen extra Pufferspeicher oder hat der HB beim integrierten Pufferspeicher  einen Schnellentlüfter angeschlossen ?

 

Grüße

Kay

Nein, es gibt keinen extra Pufferspeicher. Muss also intern sein. 

Zur Dokumentation. Pumpe taut bei niedrigen Temperaturen weiterhin nicht ab.

 

24-11-20-1.JPG

24-11-20-2.JPG

  

Hallo keck, 

 

hat dein Fachbetrieb denn deine Anlage mittlerweile nochmal überprüft? 

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

 

danke für Deine Rückfrage. Wenn ich den Techniker richtig verstanden habe, hat der online die Empfindlichkeit des "Volumenstromsensor" geändert, so dass dieser nicht so schnell reagiert und dann die Anlage entsperrt. Ggf. ist die Anpassung des das Volumenstromsensor der Grund, weshalb sich die Anlage noch nicht wieder verriegelt hat.

 

Ein Spülen/Entlüften der Anlage oder Überprüfung des Ventils ist nicht erfolgt. Den Fachbetrieb habe ich heute Morgen erneut aufgefordert, Umgehend zu reagieren.

 

Grüße

Kay 

Das ist in jedem Fall der richtige Weg, die Anlage vor Ort nochmal überprüfen zu lassen. 

 

Viele Grüße
Flo

Hallo,

nach dem die Pumpe Ende November gespült und der Abtau-Volumenstrom angepasst wurde, konnte die Pumpe bei Bedarf abtauen. Der Volumenstrom verlief stabil.

 

Nach nun mehreren Tagen weit über Null ist die Temperatur wieder bei ca. 1 Grad und der Abtauprozess schlägt wieder fehl.

 

24-12-12-1.JPG

24-12-12-2.JPG

Der Volumenstrom bleibt beim Abtauversuch nicht stabil.  Der Fachbetrieb wurde informiert.

 

Grüße

Kay

 

Hallo @keck ,

Hast Du schon mal, vom Innengerät die Abdeckung entfernt, und das 4/3 Wegeventil beobachtet, ob dieses beim Abtauprozess korrekt umschaltet ?

Wenn Du Dir im VM Schemenbrowser den Hydraulischen Aufbau der WP selber ansiehst, hat diese WP ja einen internen Bypasspuffer, der u.a. im Abtauprozess die Energie dafür liefert. Angesteuert wird dieser über das 4/3 Wegeventil. Wenn nun zb. für die Abtauung zu wenig Wasser (Strömung) aus dem Radiatorenkreis kommt, dies der Strömungssensor zwar bemerkt, aber in der Folge über dieses Ventil nicht richtig den Bypassspuffer zuschalten kann, sondern irgendwo dazwischen „hängen“ bleibt, dann ist der Heizungswasserkreislauf blockiert, und die Strömung im Sekundärkreis bricht zusammen……..

 

Das was auch noch interessant sein würde, kannst Du bitte mal ein Foto posten, wie die Leitungen an der WP angeschlossen sind ?

 

lg

Guennie

 

IMG_1952.png

Hallo Guennie,

 

das 4/3 Wegeventil wurde beim Spülen und Entlüften der Anlage von HZ überprüft, geht.

 

Hier die Bilder der Anlage.

PXL_20241213_085124371.jpg

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PXL_20241213_085555363.jpg

PXL_20241213_085605864.jpg

Danke für die Unterstützung und viele Grüße

Kay 

Hallo @keck ,

 

Auf den Fotos habe ich - soweit erkennbar - nix auffälliges gesehen. Hier nun mal im Anhang den inneren Aufbau der WP, und was hier intern im jeweiligen Arbeitsmodus so "abgeht".

 

Wenn man sich dies nun ansieht, und mit Deinen Aufzeichnungen abgleicht, ist stimmt für mich etwas in den Diagrammen nicht zusammen:

 

zb. passt in Deinem Diagramm die Zeile Feld "E3_Vitocal Kompressor" nicht mit dem darunterliegenden Diagramm der Temperaturen zusammen. Hier steigen die Temperaturen bereits an, obwohl der Verdichter überhaupt noch nicht läuft. 

 

Wenn ich des Weiteren nun das Diagramm der Strömung genau darunter stelle, sieht man, das zb. die Strömung immer am "Beladungsende" auf 0 geht. Das deutet darauf hin das nach der Beladung die Sekundärkreispumpe W03 für eine gewisse Dauer direkt nach dem Beladungsende abschaltet, und nach kurzer Zeit wieder startet. (Muss sie ja auch, ansonsten würde ja das Wasser im Heizungskreis nicht mehr zirkulieren.

Was ich nicht verstehe, warum die W03 überhaupt für kurze Zeit abschaltet. Normalerweise sollte diese ja einfach nach dem Beladungsende mit den ca. 1,4 cm³/h weiterlaufen. Könnte das an einer Softwareeinstellung liegen ?

 

zum Thema Abtauung:

In den geposteten Diagrammen von Dir ist leider nicht ersichtlich, wie hier die WP tatsächlich abtaut. Dazu sind hier einfach viel zu viele Kurven in ein einziges Diagramm gepackt.

 

Genau deswegen habe ich Dir nun mal hier den WP internen Aufbau angehängt. Hier ist auch genau eingezeichnet, wo im Kreis welche Sensoren messen.

Eventuell müsstest Du hier mal getrennte Diagramme darstellen wo zb. immer nur die Verdichterleistung (Y60) der Betrieb der Sekundärkreispumpe (W03 )und zb. die Temperatursensoren (W12) und (W16) und eventuell der Sensor des Verdampfer (Y20) drinnen sind. Damit man diese zeitlich untereinanderstellen kann. Dann sieht man was genau in einem bestimmten Zeitpunkt an jedem Sensor passiert. Auch die aktuelle Außentemperatur dazu würde von Interesse sein.

 

Nur so ein Beispiel warum das alles interessant sein würde:

Arbeitet die WP im normalen Heizbetrieb, dann ist die Temperatur am W12 (Sekundär RL) immer um ca. 3-5K geringer als am W16 (Sekundär VL).

Geht die WP für eine Abtauung in die Kältekreisumkehr, so läuft der Verdichter Y60 und die Sekundärkreispumpe W03 weiter, und es drehen die Temperaturen am W12 und W16 sehr schnell um. Hier ist dann für die Zeit der Abtauung der W12 wärmer als der W16. Drehen diese Temperaturen nicht um, dann erfolgt auch - warum auch immer - keine Abtauung über die Kältekreisumkehr. Eventuell erfolgt hier dann die Abtauung immer nur über die "Natürliche Abtauung" und das ist dann wiederum eine Frage der Parameter in der WP-Regelung.

 

Das nächste was in Deinen Diagrammen auffällt:

Deine Anlage taktet sehr stark.

Ich habe mal schnell Daumen mal Pi drüber gerechnet, wie die WP zur Heizlast Deinen Hauses passt. Das schaut gut aus, somit kann es an dem nicht liegen.

Nun habe ich ja gelesen, das Du hier ein reines "Radiatoren-System" hast, und auf den Fotos ist kein Heizungspuffer ersichtlich. Somit ist es schon mal sehr wichtig, das Du alle Radiatoren im Haus so weit als nur irgendwie möglich "offen" fährst, der hydraulische und thermische Abgleich der Radiatoren / Räume optimal passt, und in der Folge das Haus nur mehr über eine korrekt dazu eingestellte Heizkurve geregelt wird. Dann ist hier auch das Takten weg. Aber ist noch eine ganz eigene Geschichte. Erstmal muss die Anlage ja sauber, ohne Vereisen arbeiten.

 

lg

Guennie

innere Hydraulik.jpg

Hallo Guennie,

leider fehlt mir das technische Verständnis um Deine Ausfügrungen in Gänze folgen zu können.

 

So ich ich das Verstehe, zeigt das Takten (die grauen E3_Vitocal Kompressor Zeiten) den Moment in dem der Abtauversuch gestartet wird und nicht erfolgreich funktioniert. Die Softwareeinstellung wurden von mir nicht wissentlich geändert. 

Im Home Assistant finde ich leider keine Möglichkeit die Verdichterleistung auszulesen. Bei Bedarf, kann ich einzelne "E3_Vitocal...." Punkte aus dem Diagramm entfernen.

Die Radiatoren (12 Stück) sind bis auf 2 voll geöffnet.

 

Grüße

Kay

 

 

Hallo @keck,

ok, damit ich das einordnen kann, das heißt was hier die Diagramme betrifft, hast aktuell die WP an den HomeAssistant geschnallt, ohne die genauen Details zu kennen, welche Messdaten hier warum daherkommen…..

Das ist wichtig zu wissen, denn dann müssen wir erst mal sehen, ob die Daten die hier daherkommen überhaupt passen. Ich selber arbeite nicht mit Tools wie dem HomeAssistent odgl, sondern schreibe die Programme alle selber von 0 Weg in Python.

 

Soweit ich aber mal gelesen habe, arbeiten diese Programme wie der HomeAssistant aber mit fix und fertigen Modulbausteinen. Somit muss man genau wissen was sich der Modul-Programmierer gedacht hat, welchen Datenpunkt (Messpunkt) er warum wo hingelegt, und bezeichnet hat. Wenn man das nicht wirklich genau kennt, kann man sich nie sicher sein, was man hier am Diagramm wirklich sieht, und dann ist alles nur ein Rätselraten ins Blaue, und keine systematische Fehlersuche. Hast Du hier eine Anleitung dazu, oder gibt es die wo im Netz?

 

Beispiel:

Ist irgendwo zb. in einer Anleitung dieses Moduls beschrieben, was der Datenpunkt „E3_Vitocal Kompressor“ tatsächlich darstellt ?

 

lg

Guennie

 

 

 

 

Ich hab jetzt mal ein Detail aus dem Diagramm herausgeschnitten, und versucht - soweit man es erkennen kann zu interpretieren, wie das zu verstehen sein könnte:

 

1) von 18:00 bis ca. 20:45

  • Die WP läuft gleichmäßig mit einer VL Temp von ca. 32°C
  • Die Sekundärkreispumpe liefert eine Strömung von  ca. 1,4l/h

2) um ca. 20:45:

  • Die Temperatur im Sekundär VL beginnt plötzlich zu steigen
  • Die Sekundärkreispumpe erhöht die Strömung

3) um ca. 21:00

  • Die Temperatur im VL übersteigt die Abschalttemperatur im Sekundär VL somit schaltet der Verdichter ab.
  • Gleichzeitig schltet auch die Sekundärkreispumpe ab, somit keine Strömung mehr im Sekundärkreis.

4) um ca. 21:05

  • Die Temperatur im Sekundär VL fällt unter die Einschalttemperatur
  • Die Sekundärkreispumpe startet wieder - die Zirkulation im Sekundärkreis baut sich auf. 

5) um ca. 21:10

  • Der Verdichter startet und liefert wieder Energie in den Sekundär VL

6) um ca. 21:40

  • Das Ganze beginnt von Vorne, die Temperatur im Sekundär VL beginnt zu steigen.

Um das genauer zu sehen bitte dieses Detail in höherer Auflösung zu extrahieren:

Eventuell nur die Zeit von ca. 20:40 bis 21:40

einmal in der Höhe die Temperatur zwischen 30°C und 35°C

einmal in der höhe die Temperatur zwischen 30°C und 60°C

In einem eigenen Diagramm den Volumenstrom in diesem Zeitraum

Nur die Datenpunkte:

Sekundärkreis Vorlauftemperatur

Sekundärkreis Rücklauftemperatur

 

lg

Guennie

 

Diagramm.jpg

Hallo Guennie,

 

die Pumpe konnte um 18.00 Uhr abtauen, hier die "Daten" wie sie aussehen müssen (WP taktet bei erfolgreichen Abtauvorgang nicht). Ich glaube auch, dass die Heizkörper bei dem Abtauerfolg weiter durchströmt wurden, bei den Fehlversuchen ist das auf jeden Fall nicht so.

 

24-12-13-1.JPG

24-12-13-2.JPG

24-12-13-3.JPG

Ich bin schon sehr froh, dass es den HomeAssistant mit dem Viessmann Modul gibt, sonst wäre man wirklich "blind" und zu 100% auf den Heizungsbauer angewiesen.....

 

Eine genaue Beschreibung des Moduls habe ich nicht gefunden. 

 

Grüße

Kay 

Hier die mögliche Detailansicht 

24-12-11-1-1.JPG

24-12-11-1-2.JPG

Super Diagramm.

Hier sieht man schön was ich mit den Messwerten der Sensoren W12 und W16 gemeint habe:

Im Betrieb ist die Temp im Sek RL (rosa) etwas kälter als der Sek VL (blau).

Hier dürfte sich vor der Abtauung der Kreis ordentlich „hochladen“ damit genügend Energie zur Abtauung vorhanden ist.

Dann bei der Abtauung dreht die Temperatur VL und RL um. (rosa ist nun wärmer als blau).

Die Sekundärkreispumpe erhöht die Strömung, dadurch wird genug Energie zur Abtauung in den Verflüssiger geliefert.

Ist die Abtauung abgeschlossen reduziert die Sekundärkreispumpe wieder ihre Drehzahl, und „rosa und blau“ drehen wieder um. Alles ist somit super durchgelaufen……

 

Nun würde genau die gleichen Details interessant sein, wenn die Abtauung nicht sauber durchgelaufen ist…….

 

lg

Guennie

 

24-12-11-1-1.JPG

24-12-11-1-2.JPG

  

Sehr schön, der letzte Post hat sich überschnitten.....😉.

 

Wenn man nun beide Diagramme vergleicht, sieht man nun sehr schön was das Problem letztendlich auslöst:

 

Im Fall der korrekten Abtauung:

1) Zur Abtauung beginnt der Verdichter mit mehr Energie den VL entsprechend weiter aufzuheizen.

2) Hat der VL 47,5°C erreicht, schaltet das Ventil im Außenteil den Kältekreis auf Abtauung. (Die Strömung des Kältekreises dreht sich um)

3) ist die Abtauung abgeschlossen, schaltet das Ventil im AG zurück auf Heizbetrieb

 

Im Fall der nicht korrekten Abtauung:

1) Zur Abtauung beginnt der Verdichter mit mehr Energie den VL entsprechend weiter aufzuheizen.

2) Hat der VL 47,5°C erreicht, schaltet das Ventil im Außenteil den Kältekreis aus irgend einem Grund nicht auf Abtauung. (Das Ventil im Kältekreis bleibt zb. aus irgend einem Grund hängen). Die Strömung des Kältekreises dreht sich somit nicht um)

3) die Temperatur im VL wird somit immer heißer, da der Verdichter mit mehr Energie den VL noch immer entsprechend weiter aufheizt.

4) Bei 58°C im VL wird der Verdichter sozusagen "Notabgeschalten", um ein überhitzen des Sekundärkreises zu verhindern.

 

Du kannst genau dies nun beobachten, wie oft hier die Abtauung funktioniert, und wie hier die Diagramme aussehen, und wie oft nicht, und wie hier die Diagramme dazu aussehen.

 

Ist dies in den Diagrammen reproduzierbar darstellbar, dann ist das kein Thema vom HB sondern eindeutig ein Thema für den TD vom VM: Entweder muss man sich hier das Umschaltventil im Kältekreis des WP Außenteils ansehen ( in der Skizze Y19 ), oder es ist ein Softwarethema oder ein Thema der Elektronik, welche dieses Ventil Y19 Zeitweise - warum auch immer - falsch ansteuert. Etwas anderes kann es dann definitiv nicht mehr sein. 😉

 

lg

Guennie

Hallo Guennie,

 

vielen Dank für Deine Unterstützung!

Ich gebe es dem HZ weiter und sage Bescheid wie es weiter geht.

 

Viele Grüße

Kay

Hallo,

Das mit dem klemmenden Umschaltventil kann durchaus möglich sein…mir ist gerade zu diesem Thema noch etwas eingefallen woher das dann kommen könnte.

 

Ich habe mal hier vor längerer Zeit im Forum gelesen, das es bei Splitanlagen ein Schraderventil geben dürfte, welches bei der Montage der WP entfernt wird. Wenn der Heizungsmonteur dabei nicht mit entspechender vorsicht vorgeht, ist es schon dort und da vorgekommen, dass bei der Entfernung Einzelteile (Metall) dieses Ventils in den Kältekreis „falle“ können. Diese weden dann im Kältekreis „transportiert“ und können sich auch genau in diesem Umschaltventil verklemmen.

 

Zur Sicherheit habe ich Dir gleich noch diesen Beitrag rausgesucht:

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Neue-Vitocal-200-s-Waermetauscher-kalt-i...

 

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-222-S-Waermetauscher-tauscht-kei...

 

 

 

lg

Guennie

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