Grundlagen - Vitocal 200-A + Pufferspeicher Vitocell 120-E + Vitotrans 535

[MK36]

Hallo alle zusammen,

mein System besteht aus:

• Gedämmte Warmwasser- und Zirkulationsleitungen, solide gedämmtes Haus
• Wärmepumpe Vitocal 200-A
• Pufferspeicher Vitocell 120-E (600 L)
• Frischwasserstation Vitotrans 535 (Modell PBS, Software 2.00, Hardware 1.1)
• ViCare App 3.31.1

Grundlegende Fragen die mich beschäftigen:

1.
Wie kann ich den Pufferspeicher möglichst energieeffizient betreiben? Die Ursprungseinstellung im ViCare Menüpunkt “Warmwasser” war 24H durchheizen. Hier im Forum meine ich jetzt gelesen zu haben, dass manche Anwender nur zweimal, oder sogar nur einmal am Tag den Speicher hochheizen. Was wäre denn hier am besten um die Vitocal und den Geldbeutel zu schonen?

2.
Der ViCare Menüpunkt “Warmwasser” (ViCare App Hauptscreen oben rechts) ist bei mir auf 48°C eingestellt, Hysterese 6°C. Im Gerätestatus steht jedoch unter “Temperatur Pufferspeicher” 26°C, laut Beschreibung ist dies die obere Temperatur des Pufferspeichers. Der Wert darunter heißt “Temperatur (oben) des Pufferspeichers” und zeigt ebenfalls 26°C. Hier drängt sich mir die Vermutung auf, dass es sich um den selben Wert handelt. Ist das ein Fehler im Interface und wenn ja wo befindet sich der Wert für die Temperatur unten im Pufferspeicher?
Wie hängen diese Werte überhaupt mit dem Wert “Warmwasser” auf der Hauptebene zusammen? Denn 48°C “Warmwasser” abzüglich 6°C Hysterese wären 42°C, das sind 16°C Unterschied zur Pufferspeicher-Temperatur aus dem Gerätestatus, viel zu kalt. Verstehe ich hier etwas grundsätzlich falsch?

3.
Besonders wichtig wäre mir noch eine Erklärung der “Anforderung” Funktion der Vitotrans 535-Zirkulation.
Verstehe ich es so richtig, dass der Volumenstromsensor erst auslöst, wenn ich einmal für unter 3 Sekunden das Warmwasser an einem Hahn aufdrehe, dann schließe und dann wieder öffne?
Lässt sich dieser Volumenstromsensor irgendwie konfigurieren, beispielsweise auf einmaliges öffnen der Warmwasserhähne hin, oder wenigstens ein empfindlicheres Auslösen?
Bis Warmwasser aus der Leitung kommt, dauert es generell ewig. Ich habe nun festgestellt, dass ich die Drehzahl der Zirkulationspumpe verändern kann, wenn ich es aus dem Abgleichsmenü heraus mache. Doch selbst bei 90% Drehzahl dauert es bis zu 3 Minuten bis warmes Wasser im ersten Stock ankommt und es fließt literweise Kaltwasser in den Kanal. Es sind 80 sec. Zirkulation eingestellt, mit einer Wartezeit von 1. Minute.
"Anforderung" scheint ja zumindest theoretisch die sparsamste Art zu sein die Zirkulation zu betreiben. Was kann ich tun um diese Anforderungsfunktion wirklich brauchbar zu machen?

Zwar habe ich noch viel mehr Fragen, aber ich denke das ist erstmal wichtig für mich zu verstehen bevor es weitergeht.

Vielen Dank und beste Grüße,
Martin

[Thomas43]

Hallo, 

ich habe eine ähnliche Konstellation, eine 200S mit gleichem Speicher. Die Nutzung eines Kombispeichers ist eher suboptimal, das werden die hier bestimmt auch noch einige mitteilen. Mann kann nur versuchen, das Beste daraus zu machen. 

zu 1.: Halte das Warmwasser nur auf Temperatur, wenn du auch WW benötigst. Das kannst du in der App mit dem entsprechenden Zeitprogramm einstellen. Ich mache morgens, Mittags und Abends WW, das genügt für uns. Morgens ist zwar eher schlecht, aber da ist mir der Familienfrieden wichtiger… bei mir wird zwei Mal, manchmal drei Mal WW erwärmt, bei einem Hauhalt mit drei Personen. Anbei der Temperaturverlauf von heute zur Veranschaulichung.

zu 2.: Bei mir sind die beiden Temperaturen auch identisch, aber der zeigt bei mir immer einen plausiblen Wert, der der aktuellen WW-Temperatur entspricht. Warum der bei dir einen so geringen Wert anzeigt, kann ich nicht sagen, da bin ich überfragt. 

zu 3.: Die Funktion auf Anforderung funktioniert so, wie von dir beschrieben. Dass man die empfindlicher einstellen kann, ist mir nicht bekannt, bei uns nutzen wir die Funktion nur. nach einer gewissen Lernphase kommen wir damit gut klar. Man kann eine Grundeinstellung der Vitotrans machen, das ist in einem früheren Beitrag von mir von einem anderen Forumsmitgleid beschrieben. Steht auch in der Inbetriebnahmeanleitung für die Vitotrans. 
Je nach Leitungslänge kann es dauern, bis WW kommt, drei Minuten bei 90% Drehzahl sind schon ziemlich lang. Wenn allerdings die Zirkulation nur 80 Sekunden läuft und du noch lange Wasser nachlaufen lassen musst, kannst du auch gleich die Zirkulationsdauer verlängern. Bei uns dauert es ca. 90 Sekunden, bis WW warm ist, die Drehzahl liegt bei 60%. Die Wartezeit liegt bei uns bei 10 Minuten, ich gehe davon aus, dass nach 10 Minuten die WW-Temperatur immer noch akzeptabel ist.

Ich kann so mit dem Kombispeicher leben, lt. App benötige ich im Schnitt 15% der Energie für WW, das finde ich ok.

Viele Grüße

Thomas

[MK36]

Hey Thomas,

vielen Dank für deine schnelle und detaillierte Antwort!

Eine Sache zuerst: Was ist das für eine Software / Oberfläche die Du da für den Temperaturverlauf usw. nutzt? Das ist ja klasse! Es zeigt alles was mich interessiert.

zu 1.:

Und du nutzt für diese Warmwasserbereitung die Funktion "Zeitprogramm" im Bereich "Warmwasser" der ViCare App, und stellst dort diese zwei / drei Bereitungsintervalle ein, korrekt?

Sehe ich das richtig, du hast aufgeheitzt von 8:00 bis 8:30 und dann noch einmal eine weitere halbe Stunde zwischen 12 und 13 Uhr? Reicht das denn bereits um deinen Speicher wieder auf Temperatur zu bringen?

Wenn du meinst du heizt 2-3 Mal am Tag auf, ist das tagespezifisch festgelegt, oder hast du da irgendwie eine Dynamik hineingekriegt.

Sehr interessant!

zu 2.:

Da könnte ja vieleicht mal ein netter Techniker von Viessmann etwas beisteuern. Ich weiß aber nicht wie ich die hier her locken kann...

zu 3.:

Ok, das heißt ihr lasst im schlimmsten Fall auch 90 sec Kaltwasser aus der Leitung, bis endlich die Zirkulationstemperatur angekommen ist?

Habe gerade nach der Grundeinstellung in der Anleitung geschaut und konnte nichts eindeutiges entdecken. Wenn du den Eintrag noch präsent hast, könntest du mir vielleicht den Link schicken?

Wie lange lässt Du deine Zirkulation nach Anforderung laufen?

Das mit den 10 Minuten Wartezeit macht Sinn, interessehalber hier: Was passiert wenn man duscht oder anderweitig große Heißwassermengen benötigt? Läuft dann nicht die Zirkulation kalt?

Hast du zufällig auch mal Taktung der Zirkulation ausprobiert? Das wäre nämlich jetzt mein nächster Ansatz gewesen, 4 mal pro Stunde und gucken ob das energetisch besser ist als die thermische Steuerung, die ich gerade notgedrungen am Laufen habe.

Nochmal vielen Dank für deine genialen Infos hier und beste Grüße,

Martin

[Thomas43]

Hallo Martin,

der Graph kommt aus Home Assistant, man kann die WP per API einbinden, das hilft schon sehr. Die Werte von heute sind ziemlich überhöht, weil per SmartGrid die WW-Temperatur und der Speicher über die normalen Werte erhitzt wurden.

zu 1.: Du kannst die Zeiten der WW-Bereitung im Graph als die waagrechten Linien erkennen, also z.B. von 5:30 - 8:00 Uhr. Das wird über die App eingestellt. Nur innerhalb dieser Zeiten wird WW erwärmt, wenn die Temperatur unter die Hystere gefallen ist, das war halt heute von 8-8:30 Uhr der Fall, weil u.a. geduscht wurde. Außerhalb der Zeiten wird kein WW erwärmt, sollte die Temperatur unter die Hysterese fallen. Das Aufheizen passiert halt 2-3 Mal pro Tag, je nach Verbrauch des WW. 

zu 3.: Nein, die Zirkulation funktioniert bei uns schon so, dass nach einer Wartezeit fast sofort warmes Wasser kommt, es muss nur die Strecke der Stichleitung bis zur Zirkuleitung überbrückt werden.

Der Beitrag dazu war folgender, da steht alles Wichtige drin: https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Bescheidene-JAZ-fuer-2024/td-p/505844

Wenn man innerhalb der Wartezeit WW anfordert, läuft halt die Zirkulationspumpe nicht, es kommt aber trotzdem warmes Wasser durch die normale WW-Pumpe. Innerhalb der Wartezeit sollte das WW in der Leitung noch ausreichend warm bleiben.

Viele Grüße 

Thomas

[Thomas43]

Zu 2.: ich habe nochmal nachgesehen, die Temperatur Pufferspeicher ist die obere Temperatur des Heizwasserbereichs im Kombispeichers und nicht die des WW-Bereichs. Warum die allerdings doppelt angezeigt wird, kann ich auch nicht sagen, ich vermute das hängt mit dem Speichertyp zusammen. Für den WW-Bereich gibt es in ViCare weiter unten dann die Speichertemperatur oben unter Warmwasserbereitung.

[Franky]

Das Problem ist hier die Vitotrans. Die ist unmittelbar vom Puffer abhängig. Und je nachdem,wann tatsächlich WW gebraucht wird,muss der Puffer zu diesen Zeiten aufgewärmt sein  Ich würde etwa 1 h Vorlauf einrechnen. Brauchst also 6 Uhr WW,sollte der Puffer gegen 5 Uhr aufgewärmt werden.

Dummerweise hängt da aber auch die Zirkulation mit dran. Und die kann nur so warm werden,wie der Puffer grade vorgibt.

[MK36]

Super, danke euch!

Home Assistant werde ich mir ansehen, ich hoffe dafür finde ich nachvollziehbare Anleitungen hier oder im Netz. Tatsächlich muss ich sagen, dass ich es schon ziemlich schade finde, dass nicht alles was aus der API kommt auch irgendwo in einer "Erweiterten Ansicht" in der ViCare App verfügbar ist. Warum muss der Endkunde hier erst selbst tätig werden? Es ist ja nicht so als wäre Viessmann zu günstig um sich um eine gute App zu bemühen, oder das diese Informationen unnötig wären...

zu 1.: 

Verstehe ich es dann so richtig, dass du in der ViCare App für die Warmwasserbereitung lediglich eine hohe Hysterese eingestellt hast und warscheinlich noch einen Bereich im "Zeitprogramm" in dem generell ein Aufheizen erfolgen darf?

Und auf welche Temperatur heizt ihr euren Speicher hoch?

@Thomas43 

LG,

Martin