Drehzahl Sekundärpumpe bei Frostschutzfunktion Vitocal-200-A-AWO-E-AC 201.A13

[dahaze2k]

Hallo,

wir haben seit dem letzten Jahr eine Vitocal-200-A-AWO-E-AC 201.A13 Monoblock Wärmepumpe in unserem Neubau als Grund-/Backupheizung und zur Warmwasserbereitung im Sommer in Betrieb.

Im Winter wollen wir das komplette Gebäude sowie die Warmwasserbereitung mit einem wassergeführten Kaminofen erledigen. Aus diesem Grund wurde neben dem 300l Brauchwasserspeicher noch ein extra Heizungspufferspeicher mit 750l installiert.

Der Kaminofen lädt im Betrieb direkt den Heizungspuffer und eine zusätzliche Differenzregelung sorgt dafür, dass die Energie vom Heizungspuffer ggf. in den Brauchwasserspeicher gelangt.

Wird nun der Kaminofen betrieben stellt sich automatisch eine gewisse Temperaturschichtung im Heizungspuffer ein und der Brauchwasserspeicher wird ggf. mit geladen.

Ein Problem ist nun die Frostschutzfunkion der Ausseneineheit der WP:
Sinkt die Aussentemperatur unter einen bestimmten Wert, wird die Frotschutzfunktion aktiv damit die Ausseneinheit nicht einfriert. Dies führt nun dazu, dass die Sekundärpumpe mit voller (!?) Drehzahl läuft und Wasser aus dem Pufferspeicher durch die Ausseneinheit schickt!!

Dies hat negativ zu Folge dass:

- Die Schichtung im Puffer zerstört wird!
- ohne Schichtung kein Brauchwasserspeicher mehr geladen wird da das delta-t kaum mehr erreicht wird!
- Viel gespeicherte Heizungsenerige durch die Ausseneinheit verloren geht!
- elektrische Energie durch den unnötig hohen Betrieb der Sekundäpumpe verbraucht wird!

Das Heizungssystem wurde von Viessmann geplant und auch genau nach Plan verrohrt.

Wie kann man die Drehzahl der Sekundärpumpe für den Frostschutzbetrieb der Ausseneinheit reduzieren damit die Schichtung des Heizungspuffers nicht zerstört wird?

Wie kann ich meine Ausseneinheit und die Leitungen dorthin bestmöglich isolieren damit möglichst wenig Energie durch diese verloren geht?? Heizenergietechnisch fühlt es sich so an, als wenn ich im Keller meines KFW40 Hauses vergessen hätte ein Fenster einzubauen! 😕

Gruß,
Simon

[dahaze2k]

Das ist aber nicht euer Ernst? Nach nem 3/4 Jahr solch eine Aussage? 😞
Wollt ihr mich veräppeln?

[dahaze2k]

Und der Techniker kommt dann und sagt: "Kein Fehler feststellbar, alles so wie es sein soll!"
Na danke!
Und meine Heizung heizt immernoch ins Freie....

[Flo_Schneider]

Nein, das ist das, was ich dir nach einer Überprüfung unserer Entwicklungsabteilung dazu sagen kann.

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Hallo Flo,
in einem deiner Posts vor geraumer Zeit stand einmal:

>>von Viessmann Flo_Schneider am ‎18-12-2019 16:17
>>Hallo dahaze2k,
>>
>>wir konnten die Pumpenzuschaltung nachstellen und arbeiten an einer Lösung. Bitte hab Verständnis dafür, dass dies >>unter Umständen bis Ende Januar dauern kann.

>>Sobald ich dir was neues sagen kann, werde ich mich wieder hier bei dir melden.

Und Stand heute bekomme ich nun den Grund für den aktiven Frostschutz aber keine Lösung für den Pumpennachlauf bis in alle Ewigkeit....Was ist der Grund für den Betrieb der Sekundärpumpe die ganze Nacht lang mit 100% Ansteuerung und was ist die Lösung um ein effizientes Heizungssystem daraus zu machen?
Im Grunde genommen tritt das Problem, wie am ‎11-12-2019 21:17 bereits beschrieben, ja in Zukunft wieder auf sobald es kalt wird und ich die Heizenergie mit meinem Kamin erzeuge....

Ich kann natürlich einen Servicetechniker bestellen, aber der müsste dann genau zur richtigen Zeit am richtigen Tag vor Ort sein, sonst tritt das Problem ja nicht auf. Oder meinst du, es wäre dennoch sinnvoll, egal an welchem Tag?

Gruß,
Simon

PS:

Hier eine andere Darstellung aus meinen protokollierten Werten. Dort sieht man nochmal deutlich, wie der Pumpennachlauf aus heiterem Himmel (Frostschutz?) die Schichtung killt und die ganze Nacht lang meinen Puffer umwälzt. Ausser in den Zeiten, in denen die Brauchwassererwärmung aktiv ist.

‎11-12-2019
22:28:39 Sekundärpumpe 1 100%
Nachlauf Pumpe
SC: -- ZA: PM2 117s

Der Abbrand im Kaminofen lädt den Heizungspuffer auf > 50°C der oberen Temperatur so dass sogar 2x der Brauchwasser Speicher mit geladen wird. Ab ca. 22:30 brechen dann die Temperaturen zusammen obwohl der Kaminofen weiterhin Energie zuführt

[Flo_Schneider]

Es macht sicher nur sinn, einen Servicetechniker an der Anlage zu haben, wenn es so wie es ist auftritt. Dann kann er prüfen, ob es normal ist oder nicht.

Ich weiß auch, was ich damals geschrieben habe. Über unsere Entwicklungsabteilung wurde dies jetzt gründlich geprüft und entsprechend relativiert.

Viele Grüße
Flo

[ceeage]

Hallo
Gibts hier inzwischen Neuigkeiten?

Meine Vitocal 200-A (Innenaufstellung OHNE Ausseneinheit!!!!!!!) lässt sich bei Frostschutz die ganze seit die Sekundärpumpe laufen. Warum muss sie das?? Im Gebäude?? Mit gedämmten Leitungen im 21 Grad geheizten Technikraum??

Gibt es eine Möglichkeit die Leistung der Pumpe bei Frostschutz herabzusetzen? Warum läuft die überhaupt bei einer innen aufgestellten Anlage. Hier im Haus kann doch gar keine Leitung einfrieren und eine Ausseneinheit gibts nicht, zu welcher Leitungen führen!!

[Flo_Schneider]

Hallo Ceeage,

hast du einen Heizwasserpufferspeicher als hydraulische Trennung oder wird der Heizkreis direkt versorgt? Wie sind die Heizzeiten eingestellt?

Viele Grüße
Flo

[ceeage]

Hallo Flo,

wir haben den Heizwasserpufferspeicher Vitocell 120-E.

Geheizt werden darf rund um die Uhr.

Muss die Pumpe laufen um den Kühlkreis zu schützen oder sichert der sich selbst ab?

[Flo_Schneider]

Für alle mitlesenden. Das Thema wurde unter dem anderen Beitrag des nachfolgenden Links beantwortet.

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Sekundaerpumpe-von-Vitocal-200-S-la...

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Hallo Flo,

vielen Dank für die Antwort.

Die Verstellung der Frostschutzgrenze auf z.B. -10°C führt dazu, dass die Heizkreispumpe erst ab -10°C auf Frostschutz geht. ("Frostschutz Haus")

Betrifft dies die Sekundärpumpe zwischen Inneneinheit und Ausseneinheit ebenfalls? Wenn ja, würde mir dann ja zwangsläufig irgendwann die Ausseneinheit gefrieren? Oder ist "Frostschutz Ausseneinheit" ein anderer Parameter?

Gruß,

Simon

PS: Bei mir ist bisher auch mehrfach nacheinander die Logmeldung "Nachlauf Pumpe" aufgetaucht. Ist das dann ein Folgeeffekt des heißen Pufferwassers in der Ausseneinheit bei "Frostschutz"?

[Flo_Schneider]

Das bedeutet, dass ab diesem Moment die Frostschutzfunktion aktiv ist. Das bedeutet aber nicht,dass die Sekundärpumpe dann dauerhaft läuft. Bei einem Pufferspeicher ist es so, dass die Sekundärpumpe nur läuft, wenn die Temperatur des Heizmediums in der Rohrleitung zu kalt wird. Messpunkt ist draußen in der Außeneinheit. Dann läuft die Pumpe solange, bis die Temperatur wieder ausreichend hoch genug ist. Stellst du als -10°C ein, dann ist die Funktion erst ab dann aktiv. Ist es draußen -8°C kalt und du hast eine länger Stillstandszeit, dann bedeutet dies, dass die Umwälzpumpe bei kalten Temperaturen in der Rohrleitung nicht aktiv wird. Dann kann es zu einem Frostschaden kommen.

Was die Heizkreise betrifft, so laufen dort die Umwälzpumpen nur dauerhaft, wenn ein Standbybetrieb oder Abschaltbetrieb aktiv ist oder die Temperaturen im Rohrnetz zu weit absinken.

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Hallo Flo,

also sprich diesen Parameter zu verstellen ist in meine Fall leider keine Lösung. Schade!

Mein Ziel im Winter ist es, dass die LWP und die Sekundärpumpe möglichst nie laufen da ich die Heizenergie mit dem Kaminofen erzeuge!

Dies führt zu einer maximal langen Stillstandszeit der LWP was in dem Fall dann zu einem Frostschaden nach sich zieht. 😔

[dahaze2k]

Welche Temperatur ist dann in diesem Fall relevant? Und welcher ist der Fühler?

Vielleicht ist hier ja etwas falsch montiert oder defekt?

[Flo_Schneider]

Für den Frostschutz werden die Sekundär-Vor- und Rücklaufsensoren sowie der Kondensationsdrucktransmitter ausgewertet. Bei den Sekundärtemperatursensoren erfolgt der Start der Umwälzpumpe, wenn eine Temperatur von 3°C unterschritten ist und beim Kondensationsdrucktransmitter, wenn die aus dem Druck abgeleitete Temperatur 0°C unterschreitet.

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Hallo Flo,

alles klar.

Ich vermute der Grund für den nie endenden Pumpenlauf ist dann wahrscheinlich der Kondensationsdruck!

Die VL und RL Sensoren sind ja relativ schnell wieder auf höherem Niveau.

Aber wie soll sich der die Temperatur / Druck im Kältemittelkreis durch die Umwälzung des Heizungswassers signifikant erhöhen?

Aus welchem Grund wird der Druck im Kältemittelkreis hier überhaupt herangezogen? Könntest du das mal bitte in eurer Entwicklungsabteilung erfragen?

Im "Einfachbetrieb" ohne Puffer mit gespeicherter Heizenergie ist es wohl zwangsläufig so, dass die Pumpe irgendwann wieder in den Heizbetrieb wechselt da der Soll-VL für die Heizkreise die untere Einschaltschwelle erreicht. Dann wird der Kältemittelkreis durch die WP selbst wieder erhitzt aka der Druck erhöht.

Dies würde auch zu dem "Effekt" passen, dass der Spuk der Umwälzung ein Ende hat, sobald die WP die Einschalthysterese für Heizwasser ODER Brauchwasser erreicht.

Folgende 2 Punkte bleiben dann:

- Könnte der Druck als Abschaltkriterium herausgenommen werden? Oder ist dies ab einer bestimmten Softwareversion bereits geschehen??

- Könnte die Drehzahl der Förderpumpe geregelt bzw. reduziert werden damit die Schichtung im Speicher möglichst wenig beeinträchtigt wird?

Eine Optimierung dieser 2 Punkte würde bestimmt die meisten Nutzer hier in der Community sehr erfreuen und das Heizsystem wesentlich verbessern.

Gruß,

Simon

[MatthiasMX7]

Jetzt wird es spannend!

Wenn die Anlage auf VL / RL Temp. prüft, sollte die Pumpe recht schnell wieder aus gehen. 40°C raus 39°C wieder rein Pumpe aus. Analog das Bild was oben gepostet wurde, hab ich bei mir auch. Passiert nur leider in der Praxis nicht.

Sollte die Anlage zusätzlich auf einen pos. deltaP warten, was ja nicht der Fall ist, wenn das Wasser weiter abkühlt, läuft die Pumpe bis der Speicher leer ist und der Verdichter wieder anläuft. Erst nach dieser Heizphase geht die Pumpe wieder aus.

Warum wird die Sekundärpumpe für Frostschutz nicht gepulst, sondern springt sofort mit 100% ein. Für einen normalen Start der WP wäre das logisch, damit die darauf erzeugte Wärme abgeführt werden kann, in der Abtauung auch, aber im Frostmodus könnte man die doch bei 5% orgeln lassen.

[Flo_Schneider]

@dahaze2k der Druck (die daraus ermittelte Temperatur) wird herangezogen, weil Frostgefahr am Verflüssiger besteht, wenn diese unter 0°C liegt. Deshalb wird diese auch nicht herausgenommen. Der Druck im Kältekreislauf ändert sich durch das im Verflüssiger befindliche warme Wärmeträgermedium. Die Drehzahl im Frostschutzbetrieb kann nicht angepasst werden. 

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Wo soll denn da bitte Frostgefahr bestehen??? 

Ich habe hier die angezeigten Temperaturen im Bild eingetragen:

Allerdings musste ich das Bild von der "kleinen" Anlage nehmen, da sich in der großen ein Fehler in der Bezeichnung des Sensoren eingeschlichen hat!

Der "Verflüssiger" ist hier "L", die Temperatur des Verflüssigers wird folglich am ehesten durch "K" repräsentiert!

31,7°C !!!!

Ganz abgesehen, dass der Verflüssiger mit vielleicht 5mm (!!) Kautschuk isoliert ist; und das im Außenbereich (!!) ;  repräsentiert der Druck des Kältemittels die Durchschnittstemperatur aller NICHT isolierter Leitung in der Ausseneinheit!!😮

Ist solch eine Isolierung von Heizungswasser führenden Teilen außerhalb der thermischen Hülle des Gebäudes überhaupt zulässig!!?? Ich hab da irgendwas mit 200% ENEV im Kopf!?

Konformitätserklärung? *räusper* (Ohne mich in die einschlägigen Normen einzuarbeiten...)

ehpa Siegel? 

Nochmal:

- Den Druck hier für Frostschutz heranzuziehen ist schlichtweg falsch! Und falls dem nicht so ist, ist dies eine technische Fehlkonstruktion und muss demensprechend anders gelöst werden!

- Die Umwälzung des Wassers mit 100% Pumpenleistung für den Frostschutzfall ist einfach nur schlecht  und fern jeglicher Energieeffizienz programmiert!

.... und Alles in Allem ist es ein Fiasko was die Energieeffizienz  der gesamten Anlage und deren im Glanzprospekt beworbenen Nachhaltigkeit betrifft!

Aus diesen Gründen fordere ich Viessmann hiermit auf, die Mängel zu beseitigen und nicht immer nur zu beschreiben und zu relativieren! 😣

[MatthiasMX7]

"Hallo dahaze2k,

wir konnten die Pumpenzuschaltung nachstellen und arbeiten an einer Lösung. Bitte hab Verständnis dafür, dass dies unter Umständen bis Ende Januar dauern kann.

Sobald ich dir was neues sagen kann, werde ich mich wieder hier bei dir melden.

Viele Grüße
‎18.12.2019 16:17
Flo_Schneider
Viessmann"

Ich kann nicht glaube was hier passiert. Es wendet sich ein Kunde, mit sehr detaillierten Informationen im Forum an Viessmann. Erkennt ein Problem in der Regelung, macht Sie lieber Flo als Experten darauf aufmerksam. Das Problem wird nachgestellt / nachvollzogen und trotzdem findet hier seit über einem Jahr keine Unterstützung statt.

Jetzt prüfe ich das bei meiner Anlage und stelle exakt den selben Fehler fest. Nach Recherche in diesem und anderen Foren haben weitere Kunden auch das Problem beschrieben. Scheinbar handelt es sich nicht mehr um einen Einzelfall.

Wenn man das in die Energiebilanz der Anlage einbezieht, geht der ausgewiesene COP Wert aber weiter in den Keller. Was meinen Sie, kann man hier von einem Sachmangel sprechen?

So langsam sollte Viessmann aktiv werden und Sie dieses Problem an die richtige Stelle weiterleiten.
Wie viele Vitocal 200S sind im Feld?
Wie viele haben evtl. auch dieses Problem?
Wie viel Energieverlust haben ihre Kunden dadurch über die Wintermonate?

[Daniel_B]

Es ist schon Wahnsinn wie viele Kunden hier wirklich identische Probleme haben.

Seit Monaten kann der Fehler reproduziert werden, aber eine Lösung vom “Premium-Hersteller“ Viessmann kommt nicht bei.
Vielleicht sollte man hier auch einmal über eine Sammelklage nachdenken. Die finanziellen Schäden die hier entstehen werden ja weggelächelt und das bei mir auch seit 3 Jahren.....

Fakt ist, wenn der Fehler in dieser Heizperiode nicht behoben wird, wars die letzte Viessmann Heizung.

[Flo_Schneider]

Nochmal für alle. Bei der Vitocal 200-S wird der Kondensationsdrucktransmitter nicht herangezogen. Wenn hier die Sekundärpumpe bei Anlagen mit Pufferspeicher dauerhaft läuft, obwohl die Sekundär-Vor- und Rücklauftemperatur deutlich über 9°C liegen, dann ist dies nicht korrekt. In dem Fall müssen sich die betroffenen Kunden an Ihren Fachbetrieb wenden.

Bei der 200-A wird der Kondensationsdrucktransmitter verwendet. Die nicht isolierten Rohrleitungen in der 200-A Außeneinheit sind Kältemittelleitungen und keine Leitungen, welche mit dem Heizmedium befüllt sind. Bei einer über den Kondensationsdrucktransmitter ermittelten Temperatur unter 0°C droht Frostgefahr im Verflüssiger. Das bedeutet, das Kältemittel, welches sich im Verflüssiger befindet hat eine Temperatur von unter 0°C und kann somit, auch wenn das Heizmedium eine höhere Temperatur hat, zum Auffrieren des Verflüssigers führen. Aus diesem Grund läuft in dem Frostschutzzustand die Sekundärpumpe.

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Hallo Flo,

Ja um das geht es mir doch!

Und dieser "Kondensationsdrucktransmitter", auf Grund dessen Druck der die Sekundärpumpe wieder abschalten würde, von dem hier immer gesprochen wird, ist wo? Im Kältemittelkreis! Folglich nicht  frostgefärdet?

Ich seh hier 2 Druckgeber in der Zeichnung:

Beide im unisolierten Bereich, und messen den Druck mindestens in den blau markierten Leitungen.

Wahrscheinlich auch in den Leitungen zum Wärmetauscher aber ich kenne den hydraulischen Schaltzustand der Ventile in diesem Fall nicht!

Summa summarum misst man mit den Drucksensoren die Temperatur im unisolierten Bereich des Kältemittels. Deshalb schaltet die ganze Chose nie ab!

Und aus Grundlagen der Physik:

Der Druck in Physik | Schülerlexikon | Lernhelfer

Aber das muss ich doch jetzt hier eigentlich nicht aufführen, oder? 🤔

[MatthiasMX7]

Ich hab es an meinen Fachbetrieb weiter gegeben, das läuft. Kennst du VM? Ich hab vermutlich im Sommer einen Techniker hier stehen. Super... Der Fehler tritt in der Heizperiode unter 3 Grad auf. Glaubst du von denen stellt sich jemand Nachts an meine Anlage? Dein Techniker wird ne wahnsinnige Rechnung generieren, kann aber selbst nichts machen. Das wird passieren.

Die Heizung wurde übrigens durch einen VM Techniker in Betrieb genommen. Der Fehler tritt nicht auf, weil hier ein Laie oder ein Fachfremder vor Ort war. Hier beschreiben mehrere Personen das gleich Problem, dann nimm es dir doch wenigstens mal ernst, statt immer nur hinzuhalten.

Was denn mit der Aussage: "Wir konnten den Zustand der Pumpe nachstellen?" Wo sind hier die Lösungen?

[Flo_Schneider]

Ja, die Rohre sind unisoliert, weil es sich dabei um den Kältekreis handelt und dies in dem Fall zu vernachlässigen ist. Der Verdampfer ist dabei wohl das größte Bauteil welches der Witterung ausgesetzt ist. Das Kältemittel befindet sich ebenfalls im Verflüssiger, deshalb die Grenze von 0°C.

Viele Grüße
Flo

[ChristianH12345]

Hallo dahaze2k,

konntest du dein Problem mittlerweile klären? Wahnsinn wie lange sich das hinzieht, trotz sehr guter Erklärung deinerseits. Tut mir sehr Leid!

VG und viel Erfolg, Christian