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Neue Anlange Vitoladens 300C+Vitocell, permanente Überhitzung Kesseltemperatur

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

Problem: Neue Anlange Vitoladens 300C+Vitocell, permanente Überhitzung Kesseltemperatur

(Wächter 81° oder Begrenzung 100° =F2)

 

Vorab hätte ich folgende Frage:

 

Ziehe ich die Viessmann-Doku zu rate, fällt bei meiner Anlage auf:
Vorlauf/Rücklauf zwischen Kessel und Speicher sind vertrauscht.
Vorlauf/Rücklauf zwischen Divicon (=heizkreis) und Kessel sind vertrauscht.
=> Der Heizkörperkreis (Umwälzpumpe) "zieht" also das Vorlaufwasser aus dem Rücklauf des Kessels.

=> Der Speicher (Ladepumpe) "drückt" das zu erwärmende Wasser in den Vorlauf des Kessels.

 

Welche Auswirkungen (alle!) kann das verursachen? (z.b. Hydraulik und Regelung etc)

 

Danke für Ihre Mühe,

mkschz

102 ANTWORTEN 102

Die Rohre werden dabei nicht verbogen. Man schneidet die auf und setzt ein T-Stück ein, welches als Reiter ein 1/2" Innengewinde hat. Das T-Stück dreht man vorm Pressen auf ca. 45-60°. Je nachdem, was besser passt. Wenn zur Decke genug Platz ist, sind auch 90^möglich.
Es klingt unwahrscheinlich , ist aber tatsächlich so: Die beste Entlüftung ist in der Waagerechten möglich. Den Bogen gegen ein T-Stück zu ersetzen ist Entlüftungstechnisch ineffektiv.

Sowas hier etwa: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.immotecshop24.de/media/catalog/product/cache/1/image/5...

....also das T in die Mitte des horizontalen Teils des Bogens = "Waagerechte".
Danke nochmals - das war falsch gelesen von mir.
Ich bin jetzt die Luftblase. Ich fühle wo ich bin. Natürlich in der Mitte.

Hallo,

also eigentlich wars von mir so gedacht wie auf dem Foto gezeigt, dachte ohne die Dämmung müsste es passen, die Strecke nach unten sollte wie ein Lufttopf wirken, aber die Lösung von @Franky ist, wenn es für den Schlüssel zu knapp ist, sicher besser. Perfekt wäre die Lösung auf dem Bild oben links (s. Link), die Luftleitung kann wie gezeigt auch nach unten gezogen werden, das macht nichts.

 

http://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/184/Lufttopf

>Ich diskutiere gerade mit dem Firmenchef.
(da gefragt wurde: Heizung- und Sanitärmeister, Vertragsfirma der Stadtwerke, Innungsfachbetrieb für Heizung und Sanitär)

Hat der das von seinen Azubis im ersten Lehrjahr bauen lassen? Solche Anfängerfehler dürften eigentlich einem Meister nicht passieren. Wage gar nicht daran zu denken, wie die sich anstellen, wenn die erste Wartung des Brenners ansteht 😉

Gruß
Heizing

Hallo Heizing.

Der Sinn eines Lufttopfes ist doch die reduzierte Fliessgeschwindigkeit durch Querschnittserhöhung oder?

Aber es reicht doch eine Entlüftung bei"Wasserstillstand" oder? Da ich meine Säcke entlüften will - nicht (Mikro) Blaasen die sich bewegen. Ergo gibts den Parameter "Fliessgeschwindigkeit" gar nicht.

Nur mal so unmeisterhaft ins Unreine gedacht.

gruss
mkschz
PS: nein kein Azubi...

PSS: es gibt einen neuen Termin... ich bin gespannt

Die Luftblasen müssen aber irgendwie zum Lufttopf gelangen. Mit Stillstand bleiben die **bleep**, wo sie sind. Das gilt natürlich nur für waagerechte Leitungen. In senkrechten Leitungen steigen die Luftbläschen weiterhin nach oben.
>Der Sinn eines Lufttopfes ist doch die reduzierte Fliessgeschwindigkeit durch Querschnittserhöhung oder?

richtig, normalerweise reicht auch die Lösung von Franky. Bei der Lufttopflösung wird auch Luft, die sich im Betriebszustand wieder anreichern kann (Stichwort: thermische Entgasung), abgeschieden.
Gruß
Heizing

Hello again

Letzten Freitag wurde gesägt, Rohre neu verlegt, 2 Entlüfter zusätzlich, der MAG vordruck auf 1.0bar gestellt, befüllt, entlüftet, dann der Anlagendruck auf 1.5bar.. etc (in Summe die 7. Nachbesserung)
http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20151019_085453_223_red.jpg

Bis jetzt habe ich wiederholt Luft aus den oberen HKs gelassen, versucht nochmal im Bereich des Kessels zu entlüften etc.
Der Anlagendruck ist gerade bei ~1.2bar.

Leider alles ohne Erfolg.

Insbesondere beim Umschalten Heizkreis- auf Ladepumpe, rauscht und blubbert es nach wie vor wie bei einer alten Waschmaschine.
Die Vor und Nachlauftemperaturen zeigen eine merkwürdige Regelcharakteristik.(Hysterese stimmt nicht immer, Anlage regelt auf zu hohe Temperaturen, oder schaltet nur kurz ein, ohne die richtige Kesseltemp zu erreichen etc)
http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/2015-10-19_090547.png
Diagram: Aussentemp, Vor+Nachlauf
Tsoll=18°, Tsollred=16°, die Spitzen werden nach dem Umschalten Lade-auf-Heizkreis verursacht

Ich bin ratlos.

Gruss
mkschz

Habt ihr mal thermisch entgast, also alles auf 75°C aufgeheizt?
Gruß
Heizing
Und dass nach einer Neubefüllung immer wieder Luft in den oberen Heizkörpern ist, würde ich als normal bezeichnen. Schliesslich bringt man mit jedem Nachfüllvorgang auch neue Luft ins System.
Daher könnte die thermische Entgasung durchaus einen Erfolg herbeiführen.
Mir ist noch was eingefallen: Die Schraube an der Rückschlagklappe der Pumpe sollte man einige Stunden in Fließrichtung drehen, dann kann die Luft dort besser entweichen.
Gruß
Heizing

Danke mal wieder für Eure Kommentare 🙂

"Schraube an der Rückschlagklappe der Pumpe"

Heizkreispumpe:http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20151019_172825_098.jpg
=> laut Divicon Docu die rechte kleine Schraube,
=> scheint schon immer(!) auf Fliessrichtung zu sein
laut Viessmann Docu muss sie nach dem Füllen, also im Betrieb auf quer = Rückschlag aktiv.

Ladepumpe: http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20151019_173034_437.jpg
Die kleineSchraube grob in der Mitte/Rechtsoben ??
=> irgendwie so "halbschräg"....
=> dazu habe ich leider keine Docu gefunden

 

Testweise hab ich bei aktiver Speicherpumpe mal die Klappe an der Divicon aktiviert.. da hats gerummst/geschlossen.. schein also relevant zu sein die Einstellung.


Ich vermute mal der aktive Rückschlag ist im Betrieb wichtig, damit sich die Hydraulik zwischen Heizkreis und Ladekreis nicht stören. Korrekt ? (beide Pumpen haben unterschiedliche "power" etc)

danke im voraus
mkschz


Die Rückschlagklappe verhindert ein ungewolltes Mitheizen durch die Schwerkraft. Warmes Wasser hat eine geringere Dichte und schwimmt daher auf. Beim Abkühlen nimmt die Dichte wieder zu, es sinkt zu Boden. Der Pumpendruck ist stark genug, die Klappe aufzudrücken, die Schwerkraft allein schafft das nicht. Da die Klappe federbelastet ist.
Ähnlich ist es beim Entlüften. Die Luft kann durch die Rückschlagklappe nur entweichen, wenn sie ,, hindurchgeschoben,, wird.. Das reine Aufsteigen reicht dafür nicht aus. Daher ist der Hinweis von Heizing nicht von der Hand zu weisen.
Die Stellung des Schlitzes ist hierbei massgebend. Zumindest kenne ich es so, dass quer- Klappe aktiv und längs. Klappe offen bedeutet. Mit der Schraube wird im Inneren eigentlich nur ein kleiner Drahtbügel gegen die Klappe gestellt, um ein Schliessen durch die Feder zu verhindern.
>laut Viessmann Docu muss sie nach dem Füllen, also im Betrieb auf quer = Rückschlag aktiv.
ja, richtig

die Rückschlagklappen haben die Aufgabe, eine Fehlzirkulation durch Schwerkraft bei abgeschalteter Pumpe zu verhindern.

Die Schraube der Speicherladepumpe würde ich einige Stunden in Fließrichtung drehen, dann beide (also auch die der Heizkreispumpe) waagrecht stellen.

Gruß
Heizing
da war Franky etwas schneller und ausführlicher 😉
Gruß
Heizing
Danke Euch beiden nochmal!

Ich kann leider noch nicht 100% folgen. Schwerkraft okay.. aber...

THESE:

Ich hab mich bisher gewundert, wie mein System ohne Mischer etc überhaupt funktioniert.
Mit Rückschlagklappen verstehe ich das nun.

Fakt ist, daß z.b. die Divicon-Klappe bisher immer offen war. Die Monteure haben das komplett igoniert.
Ergo pumpt die Ladepumpe (Stufe 3 = max) auch mit in den Heizkreislauf.
Und wenn Die Rückschlagklappe an der Divicon deaktiviert ist, kann die Ladepumpe sogar in den Rücklauf(!) des Heizkreises reinpumpen. (daher wahrscheinlich der "Rums" in meinem Test oben als ich die Klappe aktiviert habe)
Da dort der geringste Widerstand für das Wasser ist, und nicht am Heizkreisvorlauf.
(Darum "befüllt" man ja auch über den Rücklauf oder.....)

Kein Wunder dass dann etwaige Luftblaasen immer wieder schön verteilt werden im System. Vor- und Rückwärts.

Mein Verständnis ist, daß die beiden Heizkreise entkoppelt=isoliert werden müssen im Betrieb (Betrieb = es wird gepumpt). Von der Schwerkraft mal ganz abgesehen.

Sonst ballert die Ladepumpe auch immer in den Heizkreislauf mit rein und ggf umgekehrt.

Ergo war meine Anlage bisher komplett im Fehlbetrieb.

Denkweise korrekt?

thanks again
mkschz

Hallo,

nein, die HK-Pumpe und die Ladepumpe saugen (wenn richtig angeschlossen^^) ja beide aus dem Kessel, dieser wirkt wie eine hydraulische Weiche, so dass keine gegenseitige Beeinflussung stattfindet.
Gruß
Heizing
Saugen ist nicht das richtige Wort. Die Pumpe hält durch das gewellte Flügelrad das Wasser nur in Bewegung. Die Saugwirkung ist eher gering. Eine Saugpumpe würde einen Unterdruck erzeugen, was eine Umwälzpumpe aber nicht tut.
Das Füllen über den Rücklauf ist vor allem deswegen, weil an fast jedem Heizkörper der Rücklauf unten angeschlossen ist. Mögliche Luft in den Leitungen wird so in den Heizkörper geschoben, welcher dann relativ einfach entlüftet werden kann. Und da der Vorlauf in diesen Fällen oben angeschlossen ist, kann auch diese Luft in den Heizkörper entweichen.
Hallo Franky,

du hast physikalisch gesehen recht, hab beim Schreiben auch noch drüber nachgedacht, mir ist aber leider kein besseres Wort eingefallen. Hm, "fördert Wasser aus dem Kessel" wäre vielleicht gut gewesen.
Gruß
Heizing
Auch nicht so ganz. Genaugenommen erzeugt die Pumpe einen gewissen Druck auf den Vorlauf, welcher dann seinerseits über den Rücklauf das Wasser durch den Kessel schiebt. Das erklärt auch, warum Luftblasen das ganze System lahmlegen können, weil sich Luft ziemlich gut komprimieren lässt.

Thanks Heizing & Franky,

Ist Stand:
Die Umwälzpumpe "saugt" aus dem Vorlaufanschluss des Kessel-Kleinverteilers.
Die Speicherladepumpe "drückt" in den Rücklaufanschluss des Kessel-Kleinverteilers. (= "saugt aus dem vorlauf des Kessels")
MIt "saugen und drücken" meine ich jetzt nur die Richtungen der Pumpen und Ihre Nähe zum Kesselanschluss jeweils.

Ist das "richtig Angeschlossen" ?

Wenn ja, warum rummst es dann gewaltig in den Rohren, wenn die Speicherpumpe pumpt und ich die Rückschlagklappe an der Divicon aktiviere? (HK-Pumpe ist dabei natürlich aus, ich verwende den "Aktuatorentest" zum Umschalten der Pumpen)

Meine Verwirrung steigt 😞

gruss
mkschz

hast du einen Vitocell 100 oder 300?
Gruß
Heizing

Meine Verwirrung steigt auch. Eigentlich dürfte man so gut wie gar nichts hören, wenn die Ladepumpe läuft. Desgleichen bei der HK-Pumpe. Schon gar nicht ein,,Rumsen,,.
Mir scheint, am Speicheranschluss stimmt was nicht. Kannst mal ein ,zwei Fotos von reinstellen ?

Oder anders gefragt: Aus welchem Anschluss ,,saugt,, die Ladepumpe am Speicher ?

Richtig wäre hier der Untere Anschluss, wenn es ein Stehender Speicher ist. Was mich hier ein bissel wundert: Die Umwälzpumpe ist im Vorlauf, die Ladepumpe offenbar im Rücklauf eingebaut. Technisch bei richtigem Anschluss zwar nicht zu beanstanden, aber die Mischung beider Möglichkeiten ist eher selten.

Danke wiederholt, für Eure Mühe!

Anlagenzeichnung:
http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/2015-10-21_085547.png

Speicherpumpe:

http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20151019_173034_437.jpg

Ich versuche zu präzisieren:
Das Rumsen (in den Leitungen) kommt exakt beim Drehen der Rückschlagklappenschraube an der Dividcon von vertikal auf quer (=aktiv). Während (!) die Ladepumpe läuft und die HK-Pumpe nicht läuft. Die Klappe stoppt also abrupt den Wasserfluss im Heizkreislauf.. der Speicherkreislauf läuft dabei natürlich weiter.

Mein Schluss wäre - da gibts keine hydraulische Weiche. Beide Kreiseläufe beinflussen sich zu 100%.

Die Rückschlagklappen habe ich akutell gerade beide auf "quer".


Wie immer mein Dank im Voraus.
gruss
mkschz

Hallo,

also der Speicher ist richtig angeschlossen, s. hier auf Seite 3, kannst du vielleicht noch die Dämmung der Pumpe wegnehmen, ob die richtigrum drin ist, lt. Dämmung zeigt der Pfeil ja nach oben, das würde passen, bin mir aber nicht ganz sicher, ob man die Dämmung mit Gewalt nicht auch andersrum draufbekommt.

http://www.viessmann.com/vires/product_documents/5608747VMA00001_1.PDF

ansonsten bin ich langsam auch ratlos, vielleicht sollte mal ein Gutachter draufschauen
Gruß
Heizing
Wenn du jetzt beide Klappen quer stehen hast, also aktiv, kommen da immer noch Geräusche?

Oder kommt das Geräusch nur beim Umstellen und dann nicht mehr ?
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