Neue Anlange Vitoladens 300C+Vitocell, permanente Überhitzung Kesseltemperatur

[mkschz]

Sehr geehrte Damen und Herren,

Problem: Neue Anlange Vitoladens 300C+Vitocell, permanente Überhitzung Kesseltemperatur

(Wächter 81° oder Begrenzung 100° =F2)

Vorab hätte ich folgende Frage:

Ziehe ich die Viessmann-Doku zu rate, fällt bei meiner Anlage auf:
Vorlauf/Rücklauf zwischen Kessel und Speicher sind vertrauscht.
Vorlauf/Rücklauf zwischen Divicon (=heizkreis) und Kessel sind vertrauscht.
=> Der Heizkörperkreis (Umwälzpumpe) "zieht" also das Vorlaufwasser aus dem Rücklauf des Kessels.

=> Der Speicher (Ladepumpe) "drückt" das zu erwärmende Wasser in den Vorlauf des Kessels.

Welche Auswirkungen (alle!) kann das verursachen? (z.b. Hydraulik und Regelung etc)

Danke für Ihre Mühe,

mkschz

[Franky]

Kann es sein, dass du hier eine Vertauschung siehst, obwohl die Pumpen jeweils nur im Rücklauf der Anlage eingebaut sind? Logischerweise muss hier auch die Fliessrichtung beachtet werden.
Und eine Pumpe im Rücklauf einzubauen, ist technisch nicht zu beanstanden. Allgemein ist der ,,Stress,, für die Pumpe sogar geringer, weil die Temperaturen des Mediums geringer sind. Dafür ist das Entlüften etwas schwieriger.
Zur Überhitzung: Es wäre durchaus möglich, dass sich noch Luft im System befindet. Gibt's bei Erwärmung irgendwelche ungewöhnlichen Geräusche wie Bollern, Gluckern und ähnliches ?
Ich geh zumindest davon aus, dass beide Pumpen ihren Dienst tun.

[mkschz]

Danke für die schnelle Antwort Franky.

Die Vertauschungen(!) sind exakt so wie ich sie beschrieben habe - verglichen mit der Viessmann docu.
Ich beziehe mich dabei auf die Anschlüsse.

Die Richtungen der Pumpen ansich sind korrekt wie ich das sehe (Pfeil auf dem Gussgehäuse - .d.h. sie arbeiten nicht gegeneinander). Nur der Kessel wird quasi ansich "Rückwärts betrieben".
Daher meine Frage was das für Auswirkungen hat.

Heizzyklen für Speicher und Heizkreislauf funktioniern an sich. Ich habe die Temps beobachtet und auch eine externe Langzeitmessung mit Anlegesensoren gemacht.

Es gibt öfter eine hohe Temp.Spitze, wenn von "Laden auf Umwälz" umgeschaltet wird. Genau dort lösen oft Wächter oder Begrenzer aus.

Ich hab alles entlüftet was geht. Immer wieder. Alle HKs, Entlüfter am Kessel (oben am Vorlaufanschluss), Speicher,etc. Da kommt nur Wasser. Schon immer. Keine Luft.

Pumpe (wilo) Umwälz ist auf "4 dynamisch" / Speicher auf "konstant maximal III".

Und ja, es gibt massive (Flussgeräusche, Blubbern, etc) Geräusche beim Umschalten der Pumpen. z.b. von Umwälz auf Speicher. Massiv AUCH im Speicher selbst, beim Laden.

Über mehrere Tage ergibt sich auch immer ein Druckabfall. Ich vermute dass der Ladevorgang Luft zieht und dann in den Heizkreis "reindrückt" (beim Umschalten)... was über die Selbstentlüfter (höchster Punkt ~8m) dann abgeführt wird.

=> Regelung/Tempsensoren fehlerhaft (wegen Luft)
=> Immer wieder Druckabfall

Die Frage ist, ob das z.b. an den oben genannten Vertauschungen liegen kann.

gruss
mkschz

[Kundendienst]

Naja das hört sich schwer nach Luft problemen an. Am Speicheranschluss kann er doch keine Luft ziehen wenn dann am schwimmentlüfter in 8 Metern Höhe. Du musst richtig entlüften. Selbst an der Verschraubung der Pumpe mit der Zange. Rückschlagklappen öffnen was geht.

[Franky]

Wenn die Anschlüsse tatsächlich vertauscht sind, wird das System ansich ineffizient. Schliesslich muss die Pumpe gegen die Schwerkraft ankämpfen. Eine richtige Entlüftung dürfte so gar nicht möglich sein.
Kannst du mal ein oder zwei aussagekräftige Bilder reinstellen, welche den Momentanzustand der Anlage zeigen ?
Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass ein gelernter Monteur so einen Unsinn verzapft.
Dass an deinen Entlüftern nur Wasser, aber keine Luft rauskommt, liegt daran, dass es die Luft gar nicht erst bis dahin schafft. Alle Luft rauszubekommen würde man nur mit Spülen schaffen. Die kleinen Entlüftungsöffnungen haben hier keine Chance.

[mkschz]

Danke für Eure superschnellen Antworten!
Genau das hab ich von Heizungsbauer/Viessman vor Ort erwartet und bisher nicht bekommen - obwohl ich fürstlich entlohnt habe.
- also grösster Respekt+Dank an Euch erstmal.

@Kundendienst
auf 8m Höhe habe ich ZWEI Selbstentlüfter ("Taco")
Die Anlage hatte früher dort einen offenen Ausgleichsbehälter (Enden verbunden). Nun zwei (getrennte) Enden.
Ob das hydraulisch fragwürdig ist, ist mir auch schon durch den Kopf gegangen - da es nun keine Verbindung Vor/Rücklauf am höchsten Punkt mehr gibt....

@Franky
Die Flüssrichtung (definiert durch die Umwäzlpumpe) durch die Heizkörper/den Heizkreislauf ist korrekt.
Nur die Pumpe "zieht" halt das Wasser aus dem Rücklaufanschluss des Kessels.
Gleiches gilt für den Speicher.
Der Vorlauf des Kessels wird also real als Rücklauf verwendet + umgekehrt.
Deine Erklärung klingt superplausibel für mich.

Bei der Erstinstallation würde ja alles manuell gefüllt. Ergo traten da diese massiven Blubber/Flussgeräuscherstmal nicht auf. (=> Falle)

Bilder stehen auf meiner Liste - ich denke ich muss etwas zeichnen, da eine Kamera das nur schwer erfasst.

Danke nochmal für die schnelle Hilfe.
mkschz

[mkschz]

Bilder:
Von der Seite: http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20150928_080110_409_schz_011.jpg
Von Vorne: http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20150928_080129_692_schz_011.jpg
Hinten/Unten: http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20150928_080219_521_schz_011.jpg

[Kundendienst]

Ach du je. Waren das wirklich Fachleute? Leute evtl ja aber Fach.
Vorlauf und Rücklauf müssen getauscht auf jeden fall. Kopfschütteln.

[mkschz]

Thanks @Kundendienst.
D.h. meine ursprüngliche Annahme ist richtig? Das würde bedeutet das 4 Leitung falsch sind. Also ZWEI Kreuz-Tauschungen nötig -. vom Kessel zum Speicher und vom Kessel zum Divicon.
Danke, mkschz

[Kundendienst]

Ja erstmal die 4 Leitungen berichtigen und dann sollte es funktionieren wenn nicht noch was anderes ist.

[Heizing]

Hallo,

noch ein Tipp:

Wenn der Heizungsbauer zum Nacharbeiten kommt, lass auch noch die Wärmedämmung an der Divicon anbringen (wenn du sie nicht entfernt hast) Die ist nämlich im Lieferumfang. Sollte der HB sie verschlampt haben, kann sie unter der Nr. 7841066 bezogen werden.

Nach dem Umbau solltest du dann auch Freude mit der Anlage haben. Das ist nämlich ein gutes Produkt.

Gruß

Heizing

[Franky]

Mir bleibt nur noch, mich Kundendienst und Heizing anzuschliessen.
Da hat sich dein Heizungsfritze nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Nur die getrennten Entlüfter am höchsten Punkt gehen so in Ordnung. Wenn du es oben zusammenführst, hättest ja eine Kurzschlusstrecke. Und läufst damit Gefahr, dass die Heizkörper nicht mehr bedient werden. Denn auch Wasser sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes.

[Heizing]

@Franky

richtig, außerdem gäbe das eine Rücklauftemperaturerhöhung, die den Brennwerteffekt mindert. Früher hat man in den Leitungen nach Entfernung des offenen Ausdehnungsgefäßes gerne ein Strangregulierventil eingesetzt, um einen Frostschutz (Dachboden ohne Dämmung) zu gewährleisten. Das sollte man bei Brennwert unbedingt lassen und die ggf. Leitungen bis in den frostfreien Bereich zurückbauen.

[mkschz]

Danke @Franky, @Kundendienst, @Heizing für Eure Mühe und die kompetenten Infos!

Übermorgen kommt Viessmann vor Ort und hoffentlich auch mein Heizungsbauer 😉
Ich bin gespannt + werde berichten.
Gruss, mkschz

[Kundendienst]

Das wird teuer für den Heizungsbauer muss den Einsatz vom Werks KD bezahlen der ihm sagt das Vorlauf und Rücklauf vertauscht sind und das ausbaden von seiner Schandtat.

[mkschz]

Beim mittlerweile 5. Nachbesserungstermin wurden verschiedene Fehler behoben.
Die V/R-Vertrauschungen wurden korrigiert. (~2h)
MAG wurde nochmals justiert. Vordruck war auf 1.0.. ist jetzt auf 1.5bar.
Das Sicherheitsventil am Kessel war nicht festgeschraubt etc.
Dann wurde über 2h (!) Gefüllt, Gespült, Entlüftet, etc.

Die Entlüftungen wurden vorgenommen an den HKs, am Kessel, Speicher, Pumpen. Der HZB hat sogar teilweise Verschraubungen aufgedreht, den Tako am Kesselverteiler ausgetauscht, etc.

Besonders beim Umschalten Lade- auf Umwälzpumpe und umgekehrt waren zunächst immer noch massive Blubbergeräsche zu hören. (Kesse, HK-Lauf, etc)
Über die Stunden hat sich das dann (erheblich) gebessert.
Was der wirkliche Grund für diese Lufteinschlüsse war, und warum es sich (nur langsam) gebessert hat,
ist mir und dem Heizungsbauer jedoch unklar.

Ich hoffe mal daß damit alle Probleme erledigt sind - das werden die nächsten Tage zeigen.

Danke nochmals an Alle die hier gepostet haben.
MfG
mkschz

[Heizing]

Schön, dass die Anlage jetzt läuft.

Die Ursache für die Lufteinschlüsse kann ich mir denken: Normalerweise wird die Divicon ja direkt auf den Kessel gesetzt. Bei dir ging das aber von der Höhe nicht. Also steigen die Leitungen an, um dann wieder in Richtung Divicon zu fallen. In diese Leitungen gehört in den höchsten Punkt

s. hier. http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20150928_080129_692_schz_011.jpg


jeweils ein Entlüfter, sonst wird das nix.

Gruß

Heizing

[Franky]

Öhm, der Vordruck vom MAG wurde auf 1,5 bar angehoben ? Das würde bedeuten, dass der höchste Punkt der Anlage 15m höher liegt. Wohnst du in einem Schloss ?

[mkschz]

@Franky
Bisher haben 3 Monteure der gleichen Firma sich mit dem (Vor)Druck befasst. Alle drei wollten unterschiedliche Vordrücke./Anlagendrücke. Der erste hat den MAG VD abgesenkt (1.7=>1.3)... der zweite wollte dann 2.0 bar haben im Heizkreis ("wir machen immer etwas mehr rein...")... der dritte hat den MAG VD erhöht von 1.0 auf 1.5..... fragt mich nicht warum gestern der Vordruck bei 1.0 war. (abgesperrt, ohne wasser, stickstoff nachgefüllt) Ich hab den Typen angeplärrt .... ich würde sogar vor physischer Gewalt langsam nicht mehr zurückschrecken....

Und nein.. kein Schloss. Höchster punkt ist bei 7.9m.
Der Manometer zeigt gerade im Moment 1.4bar..... (Umwälzumpe auf 4 dynamisch).

@Heizing
Danke. Sehr plausibles Statement.
Zwei Takos an die Bögen über dem Kleinverteiler/vor der Divicon => geht.
Dummerweise hab ich noch 2 U-Bögen (nach oben / sack) - über der Divcon. Direkt UNTER der Kellerdecke.
(man kanns auf dem Bild erahnen)
=> übel. keine Takos möglich. nur mit massiver Leitungsänderung

[Franky]

Der Vordruck sollte immer der sogenannten geodätischen Höhe der Anlage entsprechen. Was heisst, bei einer Höhe von rund 8 m sind rein technisch 0.8 bar ausreichend. Man hätte den Vordruck also bequem bei 1 bar belassen können. Den Anlagendruck würde ich hier idealerweise bei 1,5-1,7 Bar sehen. Selbst 2 bar sind kein Problem.
In deinem jetzigen Fall ist es so, dass das MAG zur Zeit so ziemlich sinnlos ist. Anlagendruck von 1.4 bar, Vordruck vom MAG bei 1,5 bar. Soll heissen, das Teil ist vollkommen leer. Bei Hochheizen hast du mit Sicherheit kleinere Druckschwankungen und bringst vermutlich wieder Luft ins System. Ich nehme zumindest stark an, dass die Leitung zum MAG nicht mit einer Entlüftung versehen ist.

[Heizing]

Hallo mkschz,

>Dummerweise hab ich noch 2 U-Bögen (nach oben / sack) - über der Divcon. Direkt UNTER der Kellerdecke.
(man kanns auf dem Bild erahnen)
=> übel. keine Takos möglich. nur mit massiver Leitungsänderung

Also, ich kanns auf dem Bild nicht richtig erkennen, wenns nur ein paar cm sind, geht's vielleicht auch so, man könnte evtl. auch einen Lufttopf einschweißen mit einer Luftleitung nach unten.

@Franky, alles richtig, nur den Anlagendruck finde ich etwas hoch, Reflex z.B. empfiehlt 0,3 bar über dem Vordruck, also hier 1,3 bar.

[mkschz]

Danke @ Franky und @Heizing

Hab ich das richtig verstanden, daß der eingestellte (typ) Vordruck am MAG = der MINIMALE Anlagendruck sein muss?
Wenn ja -
bei MAG Vordruck = 1.5bar => was wäre Min/Typ/Max. für den Systemdruck? 1.5/1.8/2.1bar? (Typ.System = Typ.MAG+0.3bar)

Es gibt keine Entlüftung am MAG.
Und anscheinend "zieht" das System immer noch / immer mal wieder etwas Luft über die Tage. Der Systemdruck sinkt immer dezent ab. (Luft rein => irgendwo automatisch entlüftet => Druck sinkt)

Ein Bild von den oberen Bögen. Masse auf der Leitung. Links und rechts gehts zu den Heizkörpern.
Der "verlängerte" Entlüfter am Kleinverteiler war eine Verzweiflungstat des letzten Monteurs.
Die Divicon ist hinter der Anlage, unter dem linken Bogenteil der oberen Bögen. (nur sichtbar auf den vorigen Bildern)
http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20151008_074118_289.jpg

Thanks again.

[Heizing]

Frnaky hat das schonrichtig beschrieben: Höhe geteilt durch 10 = Vordruck, mindestens aber ein bar. Fülldruck lt. Reflex: Vordruck plus 0,3 bar, also bei dir 1,3 bar.

Die Rohrverlegung sieht böse aus, das ist ein schöner Luftsack. Das war aber kein Meisterbetrieb, oder ?

Zu den nötigen Entlüftern zwischen Kessel und Divcon hab ich bereits geschrieben, bei den Leitungen nach der Divicon würde ich, da wo der "Pfeil 14cm" nach oben zeigt, statt des Bogens ein T-Stück mit einem manuellen Heizkörperenflüfter nach oben einsetzen.( Müsste vom Platz her reichen.) Entlüftet muss diese Strecke eigentlich nur bei der ersten Füllung werden.

[Franky]

Naja, wenn die Platzverhältnisse es nicht anders zulassen, kann man es auch so bauen, aber dann gehört in die Waagerechte wenigstens ein Handentlüfter. Komischerweise lassen sich in der Waagerechten die Leitungen sehr gut entlüften. Die Handentlüfter kann man auch ein bissel schrägt einbauen, um den Vierkantschlüssel besser ansetzen zu können.
Dass der systemdruck langsam absinkt, wundert mich nicht. Wie bereits beschrieben, ist dein Ausdehnungsgefäß bei einem Vordruck von 1.5 bar und einem Anlagendruck von 1,4 bar praktisch leer. Es kann also von dort kein Wasser bei Abkühlung ins System. Wenn man den Vordruck von 1,5 bar lassen möchte, sollte der Anlagendruck mindestens 1,8, besser noch 2 bar betragen. So ist sichergestellt, dass sich genügend Wasser im Ausdehnungsgefäss befindet.
Zum besseren Verständnis: Wasser dehnt sich bei Erwärmung aus. Ohne Ausdehnungsgefäss würde der Anlagendruck sehr schnell auf 3 bar ansteigen, hier öffnet dann spätestens das Sicherheitsventil und lässt das ,,überschüssige,, Wasser rausflessen. Da die Heizung aber nachts kaum läuft, zieht sich das Wasser durch die Abkühlung wieder zusammen. Der Druck fällt. Und hier kommt das Ausdehnungsgefäss zum Tagen. Im Inneren ist an der Wulst eine Gummimembran eingepresst. Von der einen Seite drückt die Luft(Vordruck), auf der anderen Seite liegt das Heizungswasser an. Dehnt sich das Wasser nun aus. wird das ,,überschüssige,, Wasser ins MAG gedrückt. Durch die Gummimembran hat das Wasser mehr Raum. Kühlt sich das Wasser wieder ab, drückt die Membran das Wasser zurück ins System. Dazu muss sich aber eben Wasser im MAG befinden. Ist es wie bei dir leer, zieht das System nur ein bissel Luft aus der Leitung zum MAG.

[mkschz]

Danke nochmal für Eure superkonstruktiven Infos.
Ich diskutiere gerade mit dem Firmenchef.
(da gefragt wurde: Heizung- und Sanitärmeister, Vertragsfirma der Stadtwerke, Innungsfachbetrieb für Heizung und Sanitär)

Ich will nun alles exakt VOR der nächsten Nachbesserung klären.
Drücke sind geklärt, die Takos über den Kleinverteiler-Säcken auch. (Danke!!!)

Die oberen Bögen...
Wenn ich richtig mitgelesen und mitgedacht habe, kommt so etwas dabei raus:
http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20151008_205935_649.jpg
=> Schlüssel steht an Decke an. passt so nicht sooo ganz.

"bissel schrägt einbauen" = die horizontalen Rohre so "verbiegen", daß das T am oberen Ende/der Entlüfter, schräg nach vorne sitzt?

Es sind c.a. 13cm Abstand von "Isolation Leitung" zum Kaminrohr.
Wenn man ehe die Bögen aufschneiden muss, könnte man natürlich auch etwas parallel nach unten verschieben.. näher zum Kaminrohr. Zack fertig. Gute Idee?

Verzeiht meine anhaltende Fragerei!
Gruss
mkschz