Welche Gasheizung? 11,19 oder 25kW

[Simonfr]

Hallo, 

Ich hätte eine Frage zur Vitodens 200. Ich muss bei mir die Gasheizung austauschen lassen, die jetzige ist eine Vitodens 200 B2HA-13.

Soweit ich das verstehe ist das eine Anlage mit 13 kW. Stimmt das so? Anbei Fotos der Plakette. 

Jetzt ist es so, dass ich verschiedene Angebote vorliegen habe. 

Zum Beispiel gibts ein Angebot mit der Vitodens 200 mit 25 kW, und ein anderes mit einer Vitodens 200 mit 11 kW. 

Als Nichtfachmann ist man da jetzt erst mal verwirrt.

Wenn denn die jetzige alte Anlage 13 kW hat, ist es dann nicht besser eine mit 19 kW statt mit 11 kW einzubauen? 

Die 19 kW bringt doch eigentlich das gleiche wie die 11 kW nur dass die Leistung nach oben hin dann nicht ganz ausgeschöpft ist?!?! Kann man das so sagen? 

Oder würde die 19kW dann nicht richtig laufen weil sie zu groß ist und dann zu oft taktet, höherer Verschleiß usw...

Vielen Dank schon mal für die Hilfe

SIMON

 

 

[qwert089]

Hallo Simon,

ja die hat 13 kW.

Wie hoch ist der Gas Verbrauch? wird mit dem Vitodens auch das WW erwärmt?

mit großer Wahrscheinlichkeit reicht das 11 kW Gerät.

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

Das große Gerät moduliert genausoweit nach unten.

Es kostet dich nur mehr in der Anschaffung und der HB macht mehr Umsatz und es bringt dir nichts.

Das 11kW Gerät schaltet bei WW auch auf 19kW hoch.

VG 

[Franky]

Und ich vermute mal stark, dass es sich bei der 25kW Variante um eine Kombitherme handelt. Der Vorteil wäre hier zwar, dass für das WW kein Speicher nötig ist, aber das Gerät wäre einfach zu leistungsstark und kann daher auch nicht so weit runtermodulieren.  Mindestens in der Übergangszeit musst damit rechnen, dass es starke Taktneigung geben kann.

Steht ein Speicher dabei, reicht die 11kW-Therme vermutlich aus. Um genaueres sagen zu können, müssen wir aber wissen, wie gross die zu beheizende Fläche ist und um welchen Heizungstyp es sich handelt(FBH oder Radiatoren ). Möglicherweise wäre auch eine Wärmepumpe in der engeren Wahl ?

[Simonfr]

Hallo, 

Die Anlage ist auch für Warmwasser da. 300 l Speicher. Im Sommer erwärme ich das Trink und Brauchwasser über Solarthermie.

Die Frage die sich mir stellt, wenn ich die jetzige mit 13 kW austausche zu einer mit 19 kW, ist das dann schlechter was Lebensdauer angeht? Taktet die häufiger?

Wie ist es vom Verbrauch bei gleichem Heizverhalten?

Die 19er kostet laut Angebot nur ein wenig mehr. Das wäre mir bewusst und auch i. O. 

Nur ist das Nachteilig im späteren Betrieb? 

[Franky]

Es kann die Taktneigung erhöhen. Das hängt aber, wie bereits geschrieben, von der zu beheizenden Fläche ab und natürlich dem Heizungstyp.

[Simonfr]

133 qm wären das, über Fußbodenheizung 

[Pegasus21]

Ich habe eine registrierte Anlage Vitodens 200 -W B2KF-19  ( 19kW ) ( Kombitherme ) Einbau 2020 ( siehe das Foto )

Habe ein Gas Jahresverbrauch von 7180 KWh fürs Heizen  + 460 KWh fürs Warmwasser 100 m² Haus BJ 1988 gut gedämmt. Standort Hamm NRW . Große Südfenster .Fußbodenheizung . Heizkurve 0,3/ 0 .  2 Pers.

Keine Thermostate . Keine Einzelraumbeheizung

Raum soll Temp. Einstellung :

Reduziert : 19°C

Normal : 20°C

Komfort 21 °C

Zeitprogram : 6 -23 Uhr Normal ( 20°C )

23 Uhr – 6 Uhr Reduziert ( 19°C )

Steuerung und Überwachung der Anlage mit dem Smartphone ( Vicare App)

Im vergangenem Winter 2022/23 bei AT = minus 5°C lief die Anlage mit 7% Modulation

24 Stunden ununterbrochen .WW wird nur einmal am Tag angefordert ( beim Duschen ) .

Und nur 5 Minuten . So wie das der Olaf möchte😀

Folgende Einstellungen in der Systemkonfiguration habe ich geändert :

Begrenzung max. Wärmeleistung bei Trinkwassererwärmung = 70% Parameter 597.0   ;

WW Soltemp.  beim Duschen 40 °C ;

WW Zeitprogram : nicht aktiv 

Max. Heizleistung =70% Parameter 596.0 ; 

Differenztemp. Heizkreis = 4K Parameter 934.5 , Standard ist 8K viel zu hoch !!!!!!!!!

 Integralschwellwert  Parameter 1606.4 = 130 Standard ist 50

Bis heute bin hochzufrieden Der Geldbeutel freut sich mit !!!😁

[Franky]

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@Simonfr  schrieb:

133 qm wären das, über Fußbodenheizung 

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Da sollte die 11kW ausreichen.

[Simonfr]

Falls ich das Angebot mit 19 nehmen würde, 

die hätte keine Nachteile? 

[Pegasus21]

Ein HB Techniker hatte mir erklärt ( es war 1997 beim Einbau meiner ersten Therme ( 24KWh): Pendola von Viessmann  : man sollte  eine Therme mit ca 30 % Reserve Leistung einbauen und die Maximale Leistung etwas drosseln ( bei mir um 30% ) . Man kann es so veranschauen :

Man fährt mit einem starkem PS Auto lieber mit geringerer Drehzahl als mit kleinem Wagen mit Volllast. Und trotzdem kommt man gleichzeitig ans Ziel.

Dank der Modulation bis 3-7% sind die leistungsstärkeren Anlagen langlebiger da diese Anlagen mit geringerer Last ( geringerem  Verschleiß) fahren . Daher habe ich eine Anlage mit 19kW und nicht mit 13kW ( die würde theoretisch ausreichen ) einbauen lassen.

[fg100]

Oh man. Der HB Techniker sollte mal lieber auf eine anständige Schulung gehen.

Vermutlich würde die 11kW (bei 133m^3) vollkommen reichen. Genauer kann man das aber erst sagen wenn du uns den durchschnittlichen Jahresverbrauch bekannt gibst.

Die 19kW kann man aber genau so nehmen falls du dich damit wohler fühlst.

Unterer Modulationsbereich ind der grundlegenden Aufbau ist ja gleich.

[Franky]

Und da ja eine FBH verbaut ist: Wäre eine WP eine Option ?

[Simonfr]

Auf ner alten Rechnung hab ich im Zeitraum 01.07  bis  17.03  ca. 6500 kwh

Verbrauch

[divanc]

Hallo @Simonfr 

Nun, Ihr Umlaufkessel VD200-W B2HA-13 wurde im Jahr 2012 hergestellt, ist also 11 Jahre alt.

Ich habe Zweifel an der wirtschaftlichen Rechtfertigung des Austauschs.
Bei der neueren Generation der Zirkulationskessel Vitodens 200-W B2HF, Plattform One Base, ist die Hardware bei allen drei genannten Modellen 11, 19, 25 (was die Bedeutung von One Base bedeutet) im Wesentlichen gleich, sie unterscheidet sich unter anderem in der Begrenzung der maximalen Leistung und natürlich im Preis. Daher empfehle ich die Anschaffung eines Heizkessels, der noch die berechneten Wärmeverluste des Gebäudes deckt, denn nur dann ist der Heizkessel voll ausgelastet und muss die restliche Zeit mit reduzierter Leistung arbeiten.
Der neuere Kessel verfügt außerdem über einen erweiterten Modulationsbereich ab 1,9 kW für eine 50/30-Erdgasheizung. Und was ein Kollege auch zur WW-Heizung erwähnte: Ein 11-kW-Kessel kann die Leistung auf bis zu 17,5 kW steigern. Ich hoffe, das hilft Ihnen bei Ihrer Entscheidung.

VG

[Franky]

Als Grundsatz kannst folgendes annehmen: So klein wie möglich, so gross wie nötig.

Ich bezweifle sehr stark, dass die 11kW-Therme während des Heizbetriebes auf voller Leistung läuft, zumal die Fliessgeschwindigkeit bei einer FBH sehr niedrig ist. Das Wasser verbleibt somit etwas länger im Wärmetauscher.

 Ausserdem sollte man beachten, dass jede Therme beim Start mit erhöhter Leistung fährt, damit der Brenner richtig zündet.  Auf diesem Level läuft die Therme dann ca. 1-2 min, bevor sie überhaupt modulieren kann.

Und bei einer FBH können diese 2 min schon zuviel sein.

Wie gesagt, kann. Es muss nicht unbedingt so sein.

[fg100]

Bei deinem Verbrauch sind selbst die 11kW deutlich zu viel.

So geschätzt 4 bis 5 kW müssten reichen.

Der HB sollte da erst mal eine vernünftige Wärmebedarfsrechnung machen. 

Aber ich würde da wie Franky bei reiner FBH und dem Verbrauch auf Wärmepumpe setzten.

[Simonfr]

Ok, dann doch eher 11.

Aber schon unverständlich dass mir teilweise 25 angeboten wurden. 

[Fiedel]

Das sind noch die "alten Meister": Reserven, Reserven, det ham wa immer schon so jemacht... 😉

[Simonfr]

Ok, vielen Dank mal an alle👍👍

[qwert089]

@Simonfr ,

was ist bei dem 11kW Angebot sonst alles dabei?

Ein Mischer oder eine Hydraulische Weiche wären bei deiner Konstellation kontraproduktiv..

@Pegasus21 warum hast du 934.5 nicht auf 0 reduziert? 4 ist genauso sinnfrei wie 8

Mit 0 wird die Anlage auch schon bei höheren AT weniger takten und weniger Abgas Verlust haben.

[Pegasus21]

 Habe natürlich auch 934.5  mit 0,0 ausprobiert , leider funktioniert es bei mir nicht  : siehe Unten :

Zur Erinnerung :

Ich habe eine registrierte Anlage Vitodens 200 -W B2KF-19  Mit Unterbaukit ( Mischer+ Wärmetauscher)( 19kW ) ( Kombitherme ) Einbau 2020

Die Vorgeschichte 

Habe bei AT = minus 7°C  Differenztemp. Heizkreis Parameter 934.5 , auf 7K erhöht , um zu sehen was passiert . Der Brenner startete bereits nach 15 min. erneut allerdings modulierte er nur bis 11 % runter . Zu hoch . Sofort habe ich Differenztemp. Heizkreis Parameter 934.5 , auf 6 K geändert . Der Brenner modulierte mit 10% : noch zu viel. Erneut gleich habe Differenztemp.Parameter 934.5 auf 5K eingestellt : Der Brenner modulierte jetzt mit 9% .zu viel. Dann auf 4K  : jetzt modulierte det Brenner mit 7% -Perfekt. Jetzt sank die Kesseltemp. auf 31,3 °C . Bei Differenztemp Parameter 934.5 von 7K stieg die Kesseltemp. auf 35 °C . In meinem Fall ( bei zu geringer Wärmeabgabe bei AT >5°C  ) würde wahrscheinlich der Brenner bei Differenztemp Parameter 934.5 von 7K. takten. Also die Brennerlaufzeiten würden sich  vermutlich verkürzen und die Zahl der Brennerstarts erhöhen. Was natürlich verkürzt drastisch die Lebensdauer der Anlage !! Ich belasse es bei 4K !

 Es scheint , dass meine Anlage etwas überdimensioniert ist . Mit der minimalsten thermischen Leistung von 2kW bei 7% Modulation. ( weniger Modulation schafft der 200W nicht ) 

Mein Ziel wäre es : nur ein einziger Brennerstart am Tag und Dauerbetrieb mit 7% Modulation ( weniger Gasverbrauch und möglichst geringe Kesseltemp. bei AT bis minus 10°C.

Da nehme ich in Kauf, dass ich die Vorlauf Temp um max. 1 °C verfehle und trotzdem keine subjektive Veränderung der Raum Temp. im Haus merke. Mit diesem Trick kann ich die immer noch zu hohe minimale thermische Leistung von 2 kW umgehen ).Vermutlich. Also : ausprobieren.

Also :Differenztemperatur so niedrig wie möglich, sonst ist die Soll-Kesseltemperatur unnötig hoch: die Soll-Kesseltemperatur ist Soll-Vorlauf  Temp .des Mischerkreises plus Differenztemperatur. Der Brenner heizt nicht nur bis Soll-Vorlauf Temp. , sondern bis Soll-Kesseltemperatur plus Brennerhysterese. Sobald Ist-Kesseltemperatur > Soll-VL, beginnt der Mischer zu schliessen.

Schlecht sind kurze Brennerlaufzeiten, besser sind längere Brennerlaufzeiten.

Bei einem stufigen Gerät, das normalerweise im Taktbetrieb innerhalb der Hysterese Grenzen läuft: Der Mischer kann die gewünschte Soll-VL nur liefern, wenn der Kessel eine ausreichend hohe  Temperatur liefert. In den Brennerpausen sinkt die Kesseltemperatur bis zur unteren Hysteresegrenze, und falls diese unterhalb der Soll-VL des Mischerkreises liegt, kann die Soll-VL des Mischerkreises nicht gehalten werden. Deshalb stellt man mithilfe der Differenztemperatur die Soll-Kesseltemperatur ausreichend hoch, damit die Soll-VL des Mischerkreises immer geliefert werden kann. Wobei Werkseinstellung 8K in den meisten Fällen eher zu hoch ist - Sicherstellung des Komforts auf Kosten des Energieverbrauchs...

Sinn die  Differenztemperatur auf Null setzen bei einer Anlage mit Kesselkreis und Mischerkreis und ohne hydr. Weiche: Bei einem modulierenden und richtig dimensionierten Gerät: keiner.

Ebenfalls nötig ist eine gewisse Differenztemperatur bei einer hydraulischen Weiche oder einer Systemtrennung mit einem Wärmetauscher, weil bei beiden ein paar Grad der vom Kessel gelieferten Temperatur "verloren" gehen, der Kessel also immer ein paar Grad mehr liefern muss, als die Heizverteilung benötigt.
ALSO :

Ich habe die Differenztemp. Heizkreis Parameter 934.5 auf 0 K gesetzt.

Bei AT =0,0°C

Kessel temp = 30,4°C , Vorlauf ist tem = 26,1°C Vorlau Soll Temp = 27,6 Brenner läuft jetzt  mit 7%.

Leider nicht lange 

Leider funktioniert es bei mir nicht. Wie erwartet schaltete der Brenner bei 31.2 °C aus

Ich versuche noch weiter mit der  Differenz Temp.  (Parameter 934.5 ) , Dann zurück auf 4K .

Der Brenner lief 12 Stunden mit Konstanter 9% Modulation.  Die VL Temp. verfehlt nur knapp mit   26,3 °C Die VL Solltemp von 27,3 °C bei AT =O°C bis minus 6°C . Kessel Temp ist 31,3°C ( 27,3 °C Soll VL Temp plus 4K Differenz Temp.  macht zusammen =  31,3 °C : Ab der 12 Stunde ( AT steigt langsam auf 0°C ) sank langsam die Modulation auf 7% ohne dass der Brenner ausschaltet. Die VL Ist Temp  erreichte dann langsam in den  nächsten 6 Stunden die Soll VL Temp. die von der Regelung berechnet wird .( Der Brenner lief weiter pausenlos !!!!) Nach dem Wechsel in den reduzierten Betrieb mit 19°C Soll Raum Temp. sank die Modulation auf 7% und die Kesseltemp. auf 30,5 °C  . Die VL Soll temp = 26,5 ° , die Ist VL Temp =26,5°C  also gleich dem Sollwert von 26,5°C : Die Theorie passt also .Die Raum Ist Temp passt - je nach Raum v. 19,8 bis 20,2 °C  So belasse ich jetzt bei 4K  die Differenz Temp.  (Parameter 934.5 ).

Die Anlage lief nur mit einem einzigen Brenner Start pro Tag !!!!!

Mein Ziel also : die Minimale Modulation mit der niedrigsten Kesseltemp. habe ich mit dem Wert 4K (die Differenz Temp.  Parameter 934.5 ). 100% erreicht.  

Leider ab AT 8°C fängt der Brenner an  zu takten. Zur Zeit habe ich bei AT 9 bis 12°C  10-13 Starts/Tag 

Das nächste Ziel : Das Verhältniss von Brennerstarts im reinem Heizbetrieb zu Brenner Betriebstunden von zur Zeit 1,9  ( viel zu hoch ) auf 1,2 zu reduzieren !! was allerdings bei  mildem Winter unmöglich ist !

Die Brennerstarts Bilanz macht natürlich die WW Bereitung Funktion ( Kombitherme , Durchlauferhitzer ) kaputt.

Auf das Konto  WW Bereitung gehen 2- 5 Brennerstarts täglich . 

Es hat natürlich lange gedauert bis ich die optimale Einstellung herausgefunden habe. Das geht  NUR mit TRIAL und ERROR Methode. Meine Einstellungen können natürlich nicht 1:1 auf andere ähnliche Anlage übertragen werden. 

Jede einzelne Anlage je nach Einsatzort und klimatischen Verhältnissen muss einzeln optimiert werden. Eigentlich ist es die Aufgabe der HB Firmen, die diese Anlagen verbauen !!

Ich bin leider nicht der Einzige , der schlimme Erfahrungen mit den ahnungslosen , völlig überforderten Monteuren der Heizungsbauer gemacht hat. Die optimale Einstellung modernen Anlagen ist besonders in jetzigen Zeiten ( hohe Energiekosten ) extrem wichtig. Man vermutet , das durch die fehlende Optimierung der Anlagen sehr viel Gas verschwendet wird und die Ahnugslosen Endverbraucher einfach Geld verbrennen.

Sehr schade !! 

Gruß

[Simonfr]

Nein, steht nicht drin

[Franky]

@Pegasus21: Ja, deine Anlage ist überdimensioniert. Für 100m² sind die Thermen einfach zu gross. Das Problem: Auch die 13kW könnten nicht tiefer als die 2kW modulieren. Also muss man damit irgendwie zurechtkommen. Dass die Anlage bei höheren AT ins Takten gerät, ist also nicht weiter verwunderlich. Genaugenommen müsste hier der Volumenstrom nach oben geschraubt werden, was allerdings in den meisten Fällen nicht mehr möglich ist, wenn es in den Räumen nicht zu warm werden soll.

Der Heizungsbauer hat zwar Unsinn erzählt wegen der 30% Reserve, würde hier aber nichts am Grundproblem ändern. Es ist einfach zu wenig Heizfläche für zuviel Leistung da.

Die 13kW könnten nur beim Start eines Gerätes sinnvoll sein. Aber es scheint ja, als würde die Therme den Bereich des Modulierens relativ gut erreichen ?

[Pegasus21]

 Ja, das stimmt. Ich habe das bestmögliche aus der Therme herausgeholt und bin zur Zeit mehr als zufrieden .

Es dauerte allerdings sehr lange bis ich die Anlage auf meine Bedürfnisse optimieren konnte. 

Vorher hatte ich die Pendola von Viessmann .Einbau1997 -( 24kW mit reduzierter Max. Heizleistung . Angehobener Betrieb mit externem Mischer und  Wärmetauscher ). Damals gab es noch solche feine Sachen wie : Brenner Modulation oder Integralschwellwert ( Stichwort : Brennersperzeit ) nicht !  Die Pendola Kombitherme 24 KWh  lief störungsfrei 23 Jahre lang bis es keine Ersatzteile gab ( Regelung).

Ich bin sehr gespannt ob meine jetzige ( Vitodens 200 W ) es auch mind. 23 Jahre schafft ?

Früher waren die Thermen sehr robust und solide gebaut. Also abwarten

Gruss

[AndreasSt]

Differenztemp. Heizkreis = 4K Parameter 934.5 , Standard ist 8K viel zu hoch !!!!!!!!!

Würd meine B2KF auch gerne mit deinen Einstellungen testen, aber ich finde 934.5 nirgendwo bei mir im Servicemenü 🤔