Seit Einbau Hydraulischer Weichen Heizungsvorlauftemperatur nur noch 35 °C

[pm-um]

Hallo

wir haben eine Viessmann Vitodens 200 als Heizzentrale für 4 Reihenhäuser.

2 Häuser haben FBH und 2 Häuser Heizkörper. Der Sanitär hatte die Idee in alle Reihenhäuse

je eine hydraulische Weiche einzubauen um die Heizkreise zu entkoppeln. Er hat die Bypässe zwischen Vor-und Rücklauf entfernt und überall Adaptive Pumpen eingebaut.

Seitdem haben wir nur noch 35 °C Vorlauftemperatur.

Hier mal eine Skizze wie es bei uns aufgebaut ist. 

Hat irgendjemand eine Idee was das Problem sein kann?

Bin für jede Hilfe dankbar.

[HerrP]

hm, so ganz leuchtet mir das nicht ein. mehrererlei...

• wie war es vorher? Bypässe wo? keine Pumpen in den einzelnen Häusern??
• die 4 "Thermostatventile" da - sind das Mischer? ein Thermostatventil hat ja keine Verbindung zum Rücklauf. Ein echtes Thermostatventil vor einer Pumpe wäre ziemlich 'kontraproduktiv' (wobei das auf dem unteren Foto tatsächlich so aussieht....)
• die Konstuktion mit Pufferspeicher und der einen großen Weiche - eigentlich könnte der Puffer alleine ja schon als Entkopplung dienen. Wie ist denn die Verteilung des Stroms von der Primärpumpe der Vitodens auf Puffer und Weiche geregelt? 
• wie wird die Pumpe hinter der grossen Weiche geregelt? Was soll die "adaptieren"?

So rein vom Gefühl her würd ich sagen dass da ein paar Entkopplungen zu viel drin sind?!?

Ab wo habt ihr nur noch 35°C im Vorlauf? schon direkt hinter der ersten Weiche oder erst in den Häusern?

• Wenn die erste Pumpe da Differenzdruck-geregelt läuft mit gleicher Einstellung wie vorher, dann pumpt sie jetzt erheblich mehr Volumen, da der Widerstand kleiner geworden ist, weil sie nur noch Weichen sieht.
• Wenn bei einer Hydraulischen Weiche aber der Sekundärstom größer ist als der Primärstrom, dann zieht sie Rücklaufwasser mit nach oben und die Vorlauftemperatur sekundär geht entsprechend runter.
• In dem Falle müsste die Pumpe gedrosselt werden, dass sie den gleichen oder weniger Volumenstrom macht wie die Pumpe in der Vito (bzw. was davon in der Weiche ankommt - siehe Unklarheiten bzgl. Speicher/anschluss).
• Damit verlagert man aber das Problem lediglich auf die Weichen in den Häusern. Die 4 Pumpen da machen (wenn sie nicht von den Thermostatventilen 'abgewürgt' werden 😉 ) zusammen wahrscheinlich mehr Volumenstrom als die Pumpe hinter der ersten Weiche, wenn die maximal so viel macht wie die Pumpe der Vito... 

Die Pumpe in der Vito muss auf jeden Fall mit hoher/höchster Leitung laufen. Default ist glaubich nur 40%. Auf was ist denn die Vito eigentlich eingestellt (Temperatur)? Wenn man die entsprechend höher einstellen würde, könnte der 'Abfall' in der Weiche (in welcher auch immer, unter Verlustaspekten besser in der ersten) damit kompensiert werden. Hohe Temperaturen sind natürlich nicht so wünschenswert bei einer Brennwert-Therme... Man kann die Vito aber glaubich auch auf die Temperatur hinter der Weiche regeln lassen. 

Aber die Physik lässt sich eben auch mit Hydraulischen Weichen nicht überwinden.
Leistung = Volumenstrom x Temperaturdifferenz x Wärmekapazität_Medium.
Und da kann man hinten nicht mehr rausholen als man vorne reinsteckt. Weil die Rücklauftemperatur nach unten begrenzt ist, muss die Vorlauftemperatur vorne höher sein, wenn man hinten mehr Volumenstrom haben will. 

[HerrP]

deine Skizze passt auch nicht zum Foto - zwischen Vito und Weiche geht nix ab was zum Speicher führen könnte. Die zwei mitteren Rohre an der Vito sind doch der Warmwasser-Ladekreis?!

Habt ihr einen Heizwasserpuffer mit Solarbeschickung und gibt es noch einen extra WW Speicher?

[qwert089]

Als erstes würde  die Rechnung für diesen Murks nicht bezahlen, bis es funktioniert.

Was ist der Grund für den Einbau der zusätzlichen 4 Weichen?

Diese Idee kam nicht von Viessmann, oder?

Dort habe ich so ein Schema zumindest noch nie gesehen..

VG 

[Franky]

So eine Verrohrung hab ich noch nie gesehen geschweige denn,jemals drüber nachgedacht zu haben,überhaupt sowas zu bauen. Hier wird durch die Hydro.Weichen unglaublich Wärme verschenkt .

Es wäre sehr viel vernünftiger gewesen,in die Heizzentrale einen Pufferspeicher zu setzen und diesen gleichzeitig als hydr.Weiche einzubauen. Von diesem Speicher würden dann die Heizleitungen zu den Häusern gehen. Und in den Häusern mit FBH noch einen Mischer spendieren.

So wie jetzt ist mir nicht klar,nach welchem Temperaturfühler die Therme eigentlich läuft. Ich vermute mal,von der ersten Hydr.Weiche,welche unmittelbar der Therme folgt.

Dem folgt aber unweigerlich das Problem,dass die Vorlauftemperatur überall gleich ist . 

 Der ganze Aufbau ist zwar sehr materialintensiv,wird aber so nicht funktionieren.

Hier hat der HB einen mächtigen Bock geschossen .

[pm-um]

Hallo

danke für die ausführliche Antwort.

Vor dem Einbau der hydraulischen Weichen waren in den Häusern diese lediglich Pumpen mit 3-Stufen einstellbarer Drehzahl eingebaut.

Der Bypass war zwischen Vor- und Rücklauf war da wo jetzt die Stopfen sind. Das Thermostatventil habe ich mit der Verbindung zum Rücklauf gezeichnet da es die Rücklauftemperatur misst und dann entsprechend den Vorlauf begrenzt.

Die Pumpe hinter der grossen weiche wird nicht von extern geregelt sondern regelt sich "angeblich" selbst - je nach Bedarf. Hier eine Nahaufnahme der ersten Pumpe (auf dem Bild ist die Pumpe zwar nicht auf Adapt gestellt, aber sollte es es in der Theorie desjenigen der es eingebaut hat. Wenn man das macht läuft die Pumpe gefühlt auf maximaler Drehzahl - dann aber nur kaltes Wasser.

Die 35° C sind schon direkt nach der ersten Weiche. Allerdings ist der Vorlauf bis zur Weiche von der Vitodens her kommen heiss. Am Abgang der Weiche jedoch nur noch die 35 ° C.

Ich habe wie von dir vorgeschlagen die Drehzahl der internen Pumpe der Vitodens auf 100% sowie die Drehzahl der ersten Pumpe nach der Weiche auf die niedrigste Drehzahl gestellt. Tatsächlich ist die Temperatur dann direkt nach der Weiche von 35 °C auf 50 °C gestiegen. 🙂

In den Häusern ist die Vorlauftemperatur (gemessen kurz vor der Pumpe) von 20"C auf ca. 35°C gestiegen.

Sobald ich die Pumpen in den Häuser jedoch minimal stärker einstelle wird der Vorlauf sofort wieder kalt.

[pm-um]

Hallo 

sorry ich bin kein Profi :-).

Ja , das sind die seperate Leitungen die auf den Warmwasserspeicher gehen. Der Warmwasserspeicher hat zusätzlich eine Einspeisung über Solar. Das wird aber nicht über die Vitodens geregelt. 

[pm-um]

Hallo und danke für deinen Kommentar

leider haben wir schon bezahlt 😞 da der Umbau im Spätsommer gemacht wurde, und wir erst im Winter bemerkt haben, dass es nicht funktioniert.

Die Idee kam nicht von Viessmann sondern von unserem Sanitär.

[Franky]

Wie schon gesagt,das System wird so nicht funktionieren. 

Zumindest nicht mit Effizienz. 

Die Therme mit ihrer ersten Weiche muss hier zwingend auf eine Neigung eingestellt werden,welche den Heizkörpern entsprechend die nötigen VLT bereitstellt.

 Die anderen hydraulischen Weichen in den Häusern sind überflüssig. Zumal bei den FBH eh ein Mischer dafür sorgt,dass die Vorlauftemps. heruntergemischt werden.

 Welche Leistung hat eigentlich das Gerät und wie erfolgt die WW- Bereitung ? Vor Ort über EDLH ?

[pm-um]

Hallo

uns wurde es so verkauft, dass wir mit den hydraulischen Weichen am Ende sogar noch Geld sparen sollten. Die Idee des Sanitär war die unterschiedlichen Heizkreise (FBH und Heizkörper) von einander zu entkoppeln da diese sich nach Aussage des Sanitär gegenseitig beeinflussen. Bei einem Nachbarn mit FBH war der Boden wohl leicht warm obwohl die Zirkulationspumpe in seinem Keller ausgesteckt war. Er meinte das liegt daran das ein anderer Nachbar bei sich die Pumpe im Keller eingeschalten hat und es dann auch zu ihm drückt. Durch die Weichen sollte das verhindert werden.

Die Warmwasseraufbereitung macht auch die Vitodens. Es hat einen 475 Liter - Speicher. Das Gerät hat 35kW. 

[pm-um]

Hallo

ja genau in der ersten Weiche hat es einen temp. Fühler

[HerrP]

naja, trotzdem ist der in der Gewähreistungspflicht. Die Frage ist wie man das Kind jetzt aus dem Brunnen bekommt...

Also der Speicher/Puffer in deiner Skizze ist der Warm-Brauchwasserspeicher und hat mit der Heizung nix zu tun? und es gibt garkeinen Puffer in der Heizungsalage, den man auch als Weiche benutzen könnte?

> Sobald ich die Pumpen in den Häuser jedoch minimal stärker einstelle wird der Vorlauf sofort wieder kalt.

Den physikalischen Zusammenhang hab ich ja oben dargestellt.

@Franky  hat ja eigentlich die 'Lösung' schon beschrieben. Das geht auch ohne Puffer, mit nur der einen großen Weiche. Dann muss aber die Therme auf die Ausgangs-Temperatur(!) der Weiche regeln, was jetzt ja ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

Die kleinen Weichen in den Häusern sollten (gaubich) wieder weg, die fressen wirklich nur Energie und bringen nix ausser einem zusätzlichen "Freiheitsgrad", den es nicht braucht.

Diese Thermostatventile vor den Pumpen sind absoluter Humbuck! Auch wenn die auf die RL Temp regeln. Ihr habt doch wahrscheinlich Thermostatventile an den Heizungen - die werden das schon regeln, und dann können sich die Pumpen auch auf den Bedarf im Haus adaptieren.

Vor den Fussbodenheizungen machen Mischer Sinn. Ohne wird es wohl bei der Kombination von Radiatoren und FBH nicht vernünftig gehen.

Wo der Bypass vorher sass ist mir immer noch nicht klar, aber ein Bypass hinter einer Weiche mit einer adaptierenden Pumpe ist eigentlich auch Blödsinn. Einen Bypass braucht man wenn es keine Weiche hat. Vielleicht noch, wenn ohne der Durchfluss zu den Häusern so niedrig ist, dass unterwegs alles auskühlt. Aber dann macht eine adaptierende Pumpe keinen Sinn. (* siehe unten)

Mit den 4 Pumpen in den Häusern braucht es eigentlich die Pumpe hinter der großen Weiche garnicht. Die 4 Pumpen werden (so kein Bypass da und die 4 kleinen Weichen wieder weg) schon das "aus der (großen) Weiche ziehen" was sie brauchen (eigentlich drücken sie ja per Rücklauf). Aber da muss ein Mann aus der Praxis was zu sagen ( @Franky )....

Vielleicht sollte man auch einfach mal einen Blick in die Schemen werfen, die Viessmann für sowas vorschlägt ( @qwert089 ?!)

[pm-um]

Hallo

vielen Dank für deine wirklich ausführliche Antwort.

Hier was ich gelb markiert habe war der Bypass drin, aber vielleicht nennt sich das auch anders. Es war für den hydraulischen Abgleich.

[HerrP]

ok, ich verstehe. Damit kann (konnte) die Pumpe zumindest pumpen, auch wenn das Thermostatventil zu macht. Interessanter Ansatz... 😉

dann setz ich mal den Abschnitt mit dem Bypass oben in Klammern...

[HerrP]

ps. damit das funktioniert (Vergangenheit), gehört doch aber der Fühler eigentlich auf die linke Seite vom Bypass (Haus-seitgi)?! Auf dem Foto sieht es aus als sässe er rechts, also anlagenseitig

Was war eigentlich der Grund, dass ihr den Umbau habt machen lassen?

[pm-um]

Noch mal eine kleine Frage und zwar du sagst, die Pumpen in den Häusern drücken per Rücklauf in die grosse Weiche. Bei uns sind die Pumpen in den Vorlauf eingebaut und drücken quasi in die Heizkörper.

 

[pm-um]

Hallo danke das hast du gut beobachtet. Der Fühler sitzt aber tatsächlich auf der linken Seite.

 

die Idee für den Umbau war im Prinzip gemäß Heizungsbauer die einzelnen Heizkreise der jeweiligen Reihenhäuser voneinander zu entkoppeln.

[HerrP]

ja, aber sie drücken hinter den Heizkörpern dann wieder raus in den Rücklauf.

Die Pumpen sind ja vom Prinzip keine Saugpumpen, wobei sie natürlich auf der einen Seite das ansaugen mussen, was sie auf der anderen Seite drücken. Das ist alles ein Kreislauf, der umgewälzt wird. Aber in der Kennlinie so einer Pumpe ist der Druck, nicht der Unterdruck...

[HerrP]

Stell dir vor das Thermostatventil macht ganz zu (ohne den Bypass) - dann hat die Pumpe auf der Ansaugseite zwar maximalen Unterdruck, baut aber keinen Druck auf und fördert auch nix. Physikalische Arbeit = 0. Das ist wie wenn man einen Staubsauger zuhält. Dann geht die Drehzahl auch hoch, weil er keine Arbeit mehr leistet und praktisch im Leerlauf läuft (physikalisch...)

[pm-um]

Okay danke für die Erklärung 👍🏻

[qwert089]

Das wäre der Vorschlag von Viessmann für 3 Heizkreise, das ist aber bei 4 nicht anders.

https://static.viessmann-climatesolutions.com/resources/vitodesk/schemes/4802374_01/Documents/480237...

Variante 2

mit dem Hinweis

Durch ein optionales Bypassventil kann der Mischer ggf. kleiner
gewählt werden, der Stellbereich wird voll ausgenutzt. Die Regelung
wird feinfühliger. Falls benachbarte Heizkreispumpen über den Verteiler und den Mischer dieses Heizkreises rückwärts Wasser ziehen
(Fehlzirkulation), verhindert die optionale Rückschlagklappe eine
ggf. auftretende Wärme-Unterversorgung.

Vermutlich waren keine Klappen da oder es wäre noch eine Sekundärpumpe in Richtung der Häuser nötig gewesen, um den Druckverlust bis zu den Pumpen in den Häusern auszugleichen.

Das wäre eine Aufgabe für einen Planer der täglich  Nahwärme Netze plant.

Die 5 neuen Pumpen stehen alle auf "AutoAdapt" da würfelt sich die Pumpe die Drehzahl nach Gutdünken aus.

Das muss jemand vorher berechnen, was die Häuser max abnehmen und dann alle 5  auf einen fixen Wert stellen. Auch die interne Pumpe des Vitondens muss dazu passend eingestellt werden, gemäß der VM Empfehlung.

Nix Auto-Adapt und sich dann aus dem Staub machen!

[Franky]

Um die einzelnen Heizkreise zu entkoppeln,hätte man je einen Wärmetauscher pro Haus verbauen können. Das Ganze ist ja zu behandeln wie Fernwärme. Ein Wärmeerzeuger und vier Abnehmer. Auf Abnehmerseite muss natürlich ein Mischer und WMZ rein.  

[HerrP]

top, danke!

Eigentlich gibt es ja keinen Pufferspeicher für den Heizkreis, also eher so

Damit is dann die Pumpe auch noch weg. Und wie ich 'vermutete' keine Pumpe hinter der Weiche und keine Weichen in den Häusern (nagut, is ja jetzt hierbei auch 'nah dabei'). Ob es jetzt völlig egal ist ob es ein oder zwei Kreise mit Heizkörpern sind bin ich mir jetzt nicht gaaanz sicher, aber wir müssen hier ja auch nicht die Planung für den Heizungsbauer machen, der das vermurkst hat und entsprechend wieder retten muss....

[HerrP]

> Um die einzelnen Heizkreise zu entkoppeln,hätte man je einen Wärmetauscher pro Haus verbauen können. Das Ganze ist ja zu behandeln wie Fernwärme.

Gut. also man kann den Kram im Prinzip wohl so lassen, aber

- die Pumpe hinter der 1. Weiche darf nicht 'adaptierend' arbeiten, sondern nach Auslegung

- die Therme muss auf die Temperatur hinter der Weiche regeln

- diese Thermostate müssen weg und stattdessen Mischer dahin

[Franky]

So lassen bringts nicht. Warum hier vier Hydr.Weichen installiert wurden,erschließt sich mir nicht. Und offenbar bringt die Therme nur Temperatur für eine FBH,nicht aber für Heizkörper. Wie ist eigentlich die Neigung an der Therme eingestellt ? Logischerweise muss diese so hoch sein,dass es für die Heizkörper reicht 

Ich befürchte allerdings,dass hier durch die hydraulischen Weichen zuviel vermischt wird.