Nagelneue Vitodens 300-W mit 200 Liter Warmwasserbehälter ... nach dem Duschen kommt die Kälte

[Paul]

ins Haus.

Ist das normal, dass mit Beginn eines Duschvorganges mit einer Warmwasserentnahme von 80- 100 Litern es etwa eine Stunde dauert, bis die Vorlauftemperatur der Heizungsanlage wieder den Wert erreicht hat, den sie mit Beginn des Duschvorganges hatte.

In dieser Stunde werden die Heizkörper im Haus kalt (28 grad Celsius) und die Innentemperatur im Haus wird bei 8 Grad Celsius Außentemperatur ungemütlich.

Wie soll das erst bei Außentemperaturen im Minusbereich werden?

Ist dies eine Schwäche des Heizungs-/Warmwassersystems oder ist die Anlage fehlerhaft?

Wer hat gleiche oder ähnliche Erfahrungen gemacht?

Wer kann helfen? Der Viessmann-Kindendienst konnte es trotz zweimaliger Versuche bisher genauso wenig wie der Heizungsinstallateur nach ebenfalls zwei Versuchen.

Heißt die Alternative nun entweder Duschen und anschließend im Haus frieren oder woanders Duschen und dann zurück ins eigene warmgebliebene Haus?

Habe ich ich den falschen Hersteller und die falsche Anlage gewählt und muss nun sehen, wie ich sie wieder loswerde?

Was soll ich machen?

Paul

[Achat · Accepted solution]

Der Unterbruch der Raumbeheizung während der Speicheraufheizung ist normal, aber so lange sollte er nicht dauern; normalerweise bemerkt man den Unterbruch nicht an der Raumtemperatur, auch nicht bei tieferen Aussentemperaturen.

Ist der Speicher auch nagelneu oder schon älter?

Wie lange dauert die Speicheraufheizung, und wird die Zieltemperatur erreicht (welche Soll-Temperatur ist eingestellt, welche wird erreicht)? Läuft die Speicheraufheizung mit einem einzigen Brennerstart durch oder mit mehreren?

Welche Heizkurve ist eingestellt? (Ein Heizkreis oder mehrere, mit oder ohne Mischer?)

Was macht die Anlage nach der Speicheraufheizung (und Pumpennachlauf) - läuft der Brenner?

[Paul]

Heizungsanlage + Warmwasserbehälter + Anschlussleitungen nagelneu; Erstinbetriebnahme: 31. Oktober 2014

Einrohranlage; ein Heizungskreis; ohne Mischer; hydraulischer Abgleich

Kosten gesamt: Kanpp € 10.000,00

Die Speicheraufheizung dauert etwa eine Stunde, bevor die Heizkreispumpe übernimmt. Die eingestellte Solltemperatur beträgt 20 C.

Die Solltemperatur des Heizungsvorlaufes bei Heizungskurve 1, 2; 12 K beträgt 50 C. Sie wird etwa 5 Minuten nach Zuschaltung der Heizkreispumpe erreicht. Die Aufheizung der einzelnen Heizkörper erfolgt dann relativ langsam.

Der Brenner läuft während der besagten Stunde, bis die Solltemperatur gemäß Heizungskurve erreicht ist, ständig durch und schaltet erst einige Zeit nach dem der Sollwert gemäß Heizungskurve erreicht wurde ab.

Hilft Ihnen das weiter?

Paul

[Franky]

Ich glaub, man wollte eher wissen, wie hoch die Speichertenp eingestellt ist und ob sie erreicht wird .
Denn das eine Heizung 1h braucht, um 200l Wasser zu erwärmen, ist ein bissel arg viel. Es sei denn, die WW-Temp betrüge 70°C. Für einen 200l-Speicher sollten Temp zwischen 50 und 55°C gewählt werden.
Die Zeit dürfte hier dann im Normalfall um die 20 min betragen.
Und wie hoch ist die Vorlauftemperatur, wenn der Kessel gerade den Speicher beheizt ? Hier sollten es etwa 75°C sein. Schwankungen bis 80° können auch sein.

[Paul]

Die eingestellte Solltemperatur für den Warmwasserspeicher beträgt 50°C. Die Kesseltemperatur bei der Aufheizung des Warmwasserspeichers beträgt max. 78 °C.

[Franky]

Und während der Aufheizung des Speichers läuft der Brenner durch oder taktet er häufig ?

[Paul]

Der Brenner läuft während der Aufheizung des Speichers durch, ohne zu takten.

[Franky]

Können an dem Speicher irgendwie ein paar Anschlüsse vertauscht worden sein ? Ich meine , die Wärme geht ja offenbar weg, da der Brenner kontinuierlich läuft. Ich frage mich aber gerade, wohin die Wärme geht. Das Warmwasser sollte nach deiner Beschreibung in etwa 20-25 min die Solltemp erreicht haben.Und hier frage ich mich erneut, was passiert in der anderen halben Stunde ?

Um welchen Speicher handelt es sich konkret ?

[Paul]

Warmwasserkessel Vitocell 100-W, Typ CVA, 200 Liter; 7498994407063105

[Achat]

Mit welcher Leistung läuft der Brenner während der Speicheraufheizung ungefähr? (Gasverbrauch in Liter während 36 Sekunden messen ergibt die ungefähre Leistung in kW). Läuft das Gerät mit ziemlich konstanter Leistung?

[Achat]

Was steht in Codieradresse 6F (Codierung 2 - Warmwasser)?

[Paul]

Dort steht der Wert 100

[Franky]

Was wohl 100% entspricht.
Am Speicher kann es auch nicht liegen, an dem kann man nix verkehrt machen.
Speicherfühler wird sehr wahrscheinlich auch in Ordnung sein. Ich vermute mal, dass die Warmwassertemp letztlich auch der eingestellten Temp entspricht ?

[Achat]

Mit welcher Leistung läuft das Gerät während der Speicheraufheizung wirklich (siehe Frage von ‎22-12-2014 20:24)? Welcher Volumenstrom wird angezeigt?
Auf welche Temperatur wird der Speicher aufgeheizt?
Wurden bei den Kontrollen durch den KD und den Installateur die Sensoren und die Pumpe überprüft?

[Paul]

Ja, der Wert 100 entspricht einer Wärmeleistung von 100 % bei der Trinkwassererwärmung. Die installierte Anlage Vitodens 300-W ist für eine Nenn-Wärmeleistung von 19 KW ausgelegt. Dabei ist die maximale Heizleistung für den Heizbetrieb nach Berechnungen des Heizungsinstallateurs auf 80 % begrenzt.

Der Speicherfühler ist überprüft worden und in Ordnung.

Die an einer Zapfstelle gemessene Warmwassertemperatur beträgt 50,8°C. Die eingestellte Solltemperatur ist 50°C; von der Vitotronic 200, Typ HO1C wird im Display eine Warmwassertemperatur von 53°C angezeigt.

Die Warmwasseranlage arbeitet bei der Entnahme kleinerer Wassermengen ordnungsgemäß. Bei einem Duschvorgang mit einer Warmwasserentnahme von 80 - 100 Litern tritt jedoch gegen Ende des Duschvorganges eine Abkühlung des warmen Wassers auf, die durch manuelle Regelung (heißer stellen) an der Zapfstelle ausgeglichen werden muss.

Dies betrachte ich vor dem Hintergrund des Speichervolumens von 200 Litern der Vitocell 100-W als sehr merkwürdig. Dies bestätigen auch Rückfragen bei Nachbarn, die die gleiche Anlage haben, aber weder kälter werdendes Duschwasser bei sich beobachten noch nach dem Duschen ein kaltes Haus haben, da die Heizung erst etwa eine Stunde nach Duschbeginn wieder die gewünschte Vorlauftempertur auf dem Display der Vitotronic anzeigt und die Heizkörper dann langsam wieder warm werden.

[Franky]

Gibts eigentlich eine Zirkulationsleitung in der WW-Strecke ?

[Patrick_Zarges]

Hallo Paul,

Ihre Anlage wurde, wie Sie uns ja bereits mitgeteilt haben, von unsere Viessmann Werkskundendienst überprüft.
Die Sachlage, wie sie aktuelle beschrieben wird, konnten wir vor Ort nicht nachvollziehen.
Beide Überprüfungen ergaben, dass die Anlage wie gewünscht ihren Dienst verrichtet.

Mehrere Probeläufe wurden in der Warmwasserbereitung durchgeführt, unter anderem wurde der Speicher auf 32 °C abgekühlt.
Es dauerte ca. 22 Minuten, bis das Gerät den Speicher auf 53°C geladen hatte und danach wieder mit einer gewissen Nachlaufzeit in den Heizbetrieb ging.

Der Speicherfühler wurde ca. 4-5 mal aus dem Speicher gezogen.
Die Anlage springt bei 47,5°C an, geht in die Warmwasserbereitung und nach erreichen der Warmwassersolltemperatur von 50°C, bei 53,4°C Warmwassertemparatur auch wieder in den Heizbetrieb.

@Franky: Die 100% entsprechen einer maximalen Wärmeleistung in der Warmwasserbereitung.

Viele Grüße °pa

[Franky]

Die 100% hatte ich so verstanden und auch gemeint.
Bei der Überprüfung durch den Kundendienst kam sicher der sogenannte Vorführungseffekt zum Tragen. An solchen Fehlern könnte man schier verzweifeln.

[Achat]

@Paul
Tritt das Problem jetzt überhaupt noch auf oder hat es sich erledigt?

[Paul]

Sehr geehrter Herr Zarges,

nach mehreren erfolglosen Einstellungsversuchen unter Einschaltung der Hotline von Viessmann sowie eines letztlich ebenfalls erfolglosen Master-Resets der Heizungsanlage, ist der Viessmann-Kundendienst erstmalig am 12. Dezember 2014 bei mir vor Ort gewesen.

Im Ergebnis der umfangreichen Überprüfung wurde als mögliche Fehlerquelle die standardmäßige Raumtemperatur-Aufschaltung herausgefiltert.

Die Heizungssteuerung erfolgt nunmehr ausschließlich über die Außentemperatur. Darüber hinaus wurden die Neigung der Heizkennlinie auf 1,2 und das Niveau auf 12 K gestellt.

Im Ergebnis wird nun die Heizkennlinie eingehalten.

Ein zuvor mindestens einmal täglich auftretender Heizungsausfall tritt nun auch nicht mehr auf.

Einher mit der Decodierung der Raumtemperaturaufschaltung ging jedoch die Temperaturanzeige der Vitotrol 200A von vorher 23°C auf 18,3°C schlagartig zurück. Dies wurde vom Viessmann-Kundendienst mit Hinweis auf eine temporäre Raumabkühlung abgetan. Leider stimmte dies nicht, da die anderweitig gemessene Raumtemperatur 23°C betrug und die Anzeige der Vitotrol bei 18,3°C stehen blieb und sich auch in den nächsten Tagen mal graduell um zehntel Grade veränderte oder auch nicht.

Der Praxistest von mir mit der Entnahme von Warmwasser zum Duschen am 12. Dezember 2014 zeigt aber nun folgendes Bild:

10:40 Duschbeginn
10:55 Duschende
11:03 Heizvorlauf 40°C; Heizkreispumpe aus
11:13 Heizvorlauf 36°C; Heizkreispumpe aus
11:25 Heizvorlauf 32°C; Heizkreispumpe aus
11:32 Heizvorlauf 40°C; Heizkreispumpe ein
11:35 Heizvorlauf 42°C; Heizkreispumpe ein
11:47 Heizvorlauf 47°C; Heizkreispumpe ein; Sollwert Heizkennlinie erreicht

Das heißt, bis der Sollwert der Viessman-Heizungsanlage nach der besagten Warmwasserentnahme wieder erreicht wird, vergeht eine gute Stunde.

Die Messungen wurden mehrfach wiederholt und zeigten leider immer wieder das gleiche Ergebnis. Dies führte dann zu einer nochmaligen Inspektion der Anlage durch den Viessmann-Kundendienst am 22. Dezember 2014.

Bei diesem nochmaligen Besuch von Viessmann in Form eines anderen Kundendienstmitarbeiters gab dieser sich die gleiche Mühe wie sein Vorgänger und führte umfangreiche Untersuchungen durch.

Es wurde u. a. auch eine Warmwasserentnahme von etwa 25 - 30 Litern nach meiner Schätzung vorgenommen, wobei der Kundendienst-Mitarbeiter meinte, es wären mehr gewesen, ohne es wirklich zu wissen, welche Menge tatsächlich entnommen wurde, weil diese nicht gemessen wurde. Einig waren wir uns jedoch darüber, dass die Testmenge nicht im Bereich 80 - 100 Liter (wie bei einem Duschvorgang) lag.

Die Messung ergab dann einen Wert von ca. 22 Minuten bis die Solltemperatur des Heizungsvorlaufes wieder erreicht war.

Meine Frage, wie den der Zeitverlauf bei einer größeren Warmwasserentnahme von 80 - 100 Liter wäre, wurde mit dem Hinweis beantwortet, das ich dann eben länger warten müsste, bis die Solltemperatur des Heizungsvorlaufes wieder erreicht wäre.

Ich hoffe nicht, dass hinter dieser Aussage ein linearer Zusammenhang zwischen Menge der Warmwasserentnahme und der Wiederaufnahme des Heizungsbetriebes besteht, da sich dann jeder selber ausrechnen kann, wie lange die Kälte im Haus bleibt, wenn z. B. drei Mitglieder einer Familie nacheinander duschen.

Wenn der Kundendienst von Viessmann richtig liegt, wird die systeminhärente Schwäche der Vitodens 300-W bei der Bereitstellung von Warmwasser und Heizungsleistung bestätigt und ich bin reingefallen.

Die Vitotrol 200A wurde vom Kundendienst nach hartnäckiger Nachfrage von mir dann ausgetauscht und zeigt nunmehr Werte um 20°C auf; die Werte der ausgetauschten Vitotrol vor der Decodierung der Raumtemperaturaufschaltung, die auch der anderweitig gemessenen Raumtemperatur zwischen 20°C und 25°C entsprachen und entsprechen, werden nicht mehr erreicht. Ein weiteres Rätsel für mich.

Da sich auch nach dem zweiten Besuch des Viessmann-Kundendienstes die Verhältnisse der Wiederinbetriebnahme der Heizungsanlage nach einem Duschvorgang mit der Entnahme von 80 - 100 Litern Warmwasser nicht geändert haben, wird von mir und meinem Heizungsinstallateur nun eine repräsentative Messung auf der Basis einer definierten Warmwasserentnahme im Beisein meines Rechtsanwaltes vorgenommen, um ggf. einen Rückbau und eine Rücknahme der Anlage wegen verschwiegener Systemmängel auf dem Rechtswege zu erwirken.

Meine Enttäuschung über die Leistung der Viessmann-Anlage ist sehr groß. Mein Heizungsinstallateur meint jedoch nach wie vor, dass die lange Zeit bis zur Wiederinbetriebnahme der Heizung nach dem Duschen an einer fehlerhaften Einstellung der Anlage oder fehlerbehafteten Bauteilen liegt.

Ich bin nun gespannt, wie sich Viessmann verhält. Warum wird eigentlich von Viessmann nicht das von mir bemängelte Anlageverhalten auf der Basis einer realen Nachstellung der Umstände überprüft? Warum wird nicht einfach die komplexe Elektronik versuchsweise einmal ausgetauscht, um zu sehen, ob in der elektronischen Steuerung der Anlage der Fehler liegt? Wieso wir das geänderte Anzeigeverhalten der Vitotrol einfach negiert?

Vieles am Fehlersuchverhalten von Viessmann verstehe ich nicht.

Gerade (12:55 Uhr) höre ich von meiner Frau, die unter der Dusche steht, entsetzt rufen, dass das Duschwasser kalt geworden ist; der Blick auf die Vitotronic 200 zeigt eine Warmwassertemperatur von 32°C.

Was nun, Herr Viessmann?

[Franky]

Die Anlagen von Viessmann sind nicht so schlecht, wie es zu sein scheint. Von daher kann man kaum von einem Reinfall sprechen. Ich gehe momentan noch immer von einem Einstellungsfehler aus, allerdings ist die Fehlersuche aufgrund der Fülle der möglichen Fehleinstellung sehr schwierig. Mitunter zeigt sich ein Fehler auch nicht jeden Tag.
Im vorliegenden Fall wäre es womöglich eine Option, die gesamte Regelung erstmal auf die Grundeinstellung zurückzusetzen, um dann Schrittweise auf die individuellen Einstellungen zu gehen.
Natürlich kann auch ein anderweitig gearteter Fehler auftreten, da macht auch Viessmann keine Ausnahme.
Wurde das WW inzwischen nachgeheizt oder bleibt es so kalt ?

[Achat]

Die Speicheraufheizung funktioniert also anscheinend normal, dann brauchen wir dort nicht weiter zu suchen.

Wie verhielt sich die gemessene Ist-Raumtemperatur im oben angegebenen Beispiel? (sowohl an der Vitotrol abgelesen als auch an einem "normalen" Thermometer). Wo ist die Vitotrol montiert (Aussenwand, Innenwand, nahe Fenster oder Tür?) Wurde die neue Vitotrol am gleichen Ort montiert wie die alte? Wenn die Vitotrol eine falsche Raumtemperatur misst (aus welchem Grund auch immer), kann dies die Raumbeheizung erheblich stören, je nach Einstellung des Raumeinflusses. War Raumeinfluss VOR dem KD-Besuch aktiviert (ist ab Werk NICHT aktiviert)?

Wenn man die Leistung für Heizbetrieb beschränkt, braucht man sich über eine verlängere Aufheizdauer nicht zu wundern - das Gerät möchte zwar mit voller Leistung laufen, darf aber nicht. Zudem funktioniert Heizen generell nicht wie ein Lichtschalter an-aus, sondern Aufheizen dauert eine Weile; ebenso kühlen aber die Räume nicht "sofort" ab, sondern nur langsam. Solange man dies an der Raumtemperatur nicht negativ bemerkt, stört eine Heizpause während Speicheraufheizung normalerweise nicht. Für rascheres Wiederaufheizen wäre hier mittels Raumeinfluss eigentlich gesorgt.

Ist Raumeinfluss jetzt aktiviert? Wie sind Adressen b0 und b2 eingestellt? Mit Raumeinfluss erfolgt die Aufheizung schneller (richtige Anzeige der Ist-Raumtemperatur vorausgesetzt).

Woher kommt die Angabe 80-100 Liter beim Duschen - gemessen oder geschätzt?
Bitte messen: Durchfluss in Liter/min, wenn die Dusche "normal" aufgedreht ist (Eimer unterstellen und Zeit messen).
Wie lange wird mit diesem Durchfluss normalerweise geduscht (Minuten)?
Wie warm/heiss wird geduscht?
Wurde das Duschverhalten bei der Dimensionierung der Anlage berücksichtigt (3 Leute nacheinander x Minuten Duschen bei y Durchflussmenge und Temperatur x Grad)?

Das Gerät hat für Speicheraufheizung rund 17 kW zur Verfügung, siehe Datenblatt, die Zapfmengen des Speichers stehen im Datenblatt des Speichers. Damit kann man rechnen - und wenn man feststellt, dass der WW-Bedarf damit nicht gedeckt ist, entsprechend anders dimensionieren, z.B. mit einem grösseren Speicher.

Wenn das Wasser nicht zu hart ist (Härte in Grad dH?), könnte man den Speicher etwas höher aufheizen, damit mehr warmes Wasser zum langen Duschen ohne Nachheizen zur Verfügung steht.

[Franky]

Ich glaube, wir unterliegen hier einem Irrtum. Wenn man den Eröffnungspost liest, dauert es wohl eine Stunde vom Duschanfang bis zu dem Zeitpunkt, dass die Heizung wieder nennenswerte Temperaturen liefert. Nun duschen dort drei Personen, welche schätzungsweise nach einer halben Stunde damit fertig sind. Nun ist es ja so, dass Warmwasser immer Vorrang hat. Sollheissen, bereits bei der ersten Person beginnt die heizung, den Speicher nachzuheizen. Lass das mal 10 min sein. Ist das Wasser nun heiss genug, würde ja die Umschaltung auf heizbetrieb erfolgen. Nun ist aber schon der Nächste unter der Dusche. Die Folge: Heizung macht wieder Warmwasser. Und wieder dauert es schätzungsweise 10 min, bis der Speicher wieder heiss wäre. Nun ist schon die dritte Person unter der Dusche. Fazit: Der Kessel kommt während der Duschzeit gar nicht dazu, überhaupt die Heizung anzufahren. Das macht er erst, wenn der Speicher wieder voll geladen ist. Und da die Heizung nun gute 40 min stand, muss auch hier eine Menge Wasser bewegt werden, bis es wieder wohlig warm wird.
Das Einzige, was mir hier dazu einfällt, wäre eine Parallelschaltung, sprich WW kann zur Heizung parallel laufen. Dafür bräuchte es aber sehr wahrscheinlich eine hydraulische Weiche und einen gemischten Heizkreis.

[Paul]

Nach Mitteilung des Viessmann-Kundendienstes vor-Ort am 12. Dezember 2014 ist bei der Installation der Fernbedienung Vitotrol 200A die Raumtemperatur-Aufschaltung standardmäßig aktiviert und geht neben der Außentemperatur-Aufschaltung zu 50% in die Heizungssteuerung ein.

Die Decodierung hatte zur positiven Folge, dass die Heizungsanlage seitdem mitten im ungestörten Heizungsbetrieb (keine Warmwasserentnahme) nicht mehr ausfällt. Beispiel: Solltemperatur 22°C; an der Vitotrol 200 A gemessene und auf dem Display sichtbare Raumtemperatur 24,5°C bei einer Außentemperatur von 8°C.

Die negative Folge der Decodierung war der Ausfall der Raumtemperaturanzeige mit einer Stagnation der angezeigten Werte zwischen 18,3°C und 19,4°C. Der Austausch der Vitotrol führte nicht zu einer Anzeige der vor der Decodierung der ausgetauschten Vitotrol angezeigten Raumtemperaturen, die durch andere Messungen an gleicher Stelle der Vitotrol bestätigt wurden. Die Angaben der neuen Vitotrol liegen zwischen 19,5°C und 20,4°C und stimmen mit den anderweitig gemessenen Raumtemperaturen von 22°C bis 25°C nicht überein.

Die Mengenangaben der entnommenen Wassermenge stammen von Wasseruhr.

Die Nennwärmeleistung der Anlage beträgt 19 KW und steht zu 100 % unter Berücksichtigung des Wirkungsgrades für die Warmwassererzeugung zur Verfügung.

Die Berechnung der erforderlichen Heizleistung für mein Haus zeigt, dass zur Deckung des Wärmebedarfs für Heizungszwecke 80 % von 19 KW vollkommen ausreichend sind. Entsprechend ist die Anlage eingestellt.

Für die viel zu lange Ausfallzeit ist nicht die Heizleistung entscheidend, sondern die Warmwasserproduktion.
Dies wird durch einen heutigen Testlauf von Fachkundigen im Beisein von Zeugen bestätigt:

Test zur Feststellung des Verhaltens einer Vitodens 300-W mit einem Warmwasserspeicher Vitocell 100-W, 200 Liter bei einer Warmwasserentnahme am 23. Dezember 2014

Wasserentnahmestelle: Handbrause einer Standardbadewanne 170 cm x 75 cm
Randbedingungen Warmwasser: Soll-Temperatur Warmwasser 53°C
Randbedingungen Heizung: Soll-Temperatur 20°C bei 12°C Außentemperatur
Heizkennlinie: Neigung 1,2; Steigung 12K

Nach 11 min Wasserentnahme 140 Liter ist die Warmwassertemperatur auf 28°C gesunken; die Warmwasserentnahme wird abgebrochen.

Nach weiteren 37,5 min ist die Solltemperatur des Warmwassers von 53°C wieder erreicht und die Heizkreispumpe wird aufgeschaltet.

Nach weiteren 8,5 min ist die Sollvorlauftemperatur der Heizungsanlage von 43°C wieder erreicht.

Hiermit werden meine eigenen Messungen, die Viessmann vorliegen, bestätigt. Dabei waren jedoch die Zeiten bis zum Erreichen der Soll-Vorlauftemperatur noch länger, da die Außentemperaturen nur bei 5°C bis 8°C lagen.

Bei meinen Messungen wurde das Duschen einer Person erfasst mit einen Warmwasserbedarf von 80 - 100 Litern und nicht das Duschen mehrerer Personen im Haushalt nacheinander.

[Franky]

Von 80 -100l WW baden andere Leute. In deinem Fall ist der WW-Bedarf sehr hoch. Und ich vermute mal stark, dass die Menge nicht in einem Guss rausgeht, sondern zu mehreren Teilen ? So dass unterm Strich es doch darauf hinausläuft, dass der Speicher mehrmals nachgeheizt werden muss und durch die Nachlaufzeit die Heizung gar nicht erst zum Zuge kommt.