Heizkreis wird durch Warmwasser erwärmt

[Ierwin]

Hallo zusammen,

ich beobachte seit einiger Zeit dass mein Warmwasserspeicher Vitocell-100 ungewöhnlich hohe Temperaturverluste (auch Nachts wenn keine Entnahme stattfindet) aufweist.

Als erstes Problem konnte ich schon Schwerkraftzirkulation in der Zirkulationsleitung feststellen. Dem werde ich versuchen mittels Schwerkraftbremse Einhalt zu gebieten, das soll also hier erstmal nicht Thema sein. Auffällig ist, dass auch bei geschlossenem Absperrhahn der Zirkulationsleitung ein hoher Wärmeverlust stattfindet.

Aktuell kühlt mein Warmwasser mit ca. einem Grad pro Stunde ab.

Mir ist aufgefallen, dass die Anschlussleitung vom Heizungsvorlauf permanent sehr warm ist, selbst wenn der Brenner sehr lange nicht gelaufen ist. Ich vermute daher dass auch bei abgeschalteter Ladepumpe ständig eine Eigenzirkulation stattfindet.

Ich kann auf Anhieb auch nichts erkennen, was Schwerkraftzirkulation zwischen Vitocell und Vitodens-200 (hängt direkt darüber) verhindern würde.

Ist das normal oder sollte es in diesem Kreislauf eine Schwerkraftbremse, Thermosiphon oder sonstige Maßnahme geben?

Viele Grüße

Kolja

[Fiedel]

Hi Kolja,

zu diesem Problem findest du hier viele Beiträge.

Das Umschaltventil in der Therme ist hier meist der Verursacher:

Es sollte "in Ruhe" auf Heizen stehen. Dann ist die Schwerkraftzirk. aus dem Speicher

unterbrochen. Bei einigen Thermen kann man die Grundstellung einstellen.

Gruß

Fiedel

[Ierwin]

Hallo Fiedel,

das klingt als könnte es mich auf die richtige Spur bringen.

Den Status dieses Ventils kann man doch bestimmt über die API abrufen...

werde ich mal recherchieren.

Danke!

[Ierwin]

Meine Recherche war leider eher ernüchternd. Das 3 Wege Ventil geht immer auf "WW" wenn nicht gerade die Heizkreispumpe läuft, selbst wenn der Speicher über Soll ist. Es scheint auch nicht so ohne weiteres möglich zu sein das Verhalten der Anlage selbst zu ändern.

In bestimmten Vitodens 300 soll es möglich sein, den Ruhezustand des Ventils per Service App (die kostenpflichtige für Fachbetriebe) zu verändern.

Geht das vielleicht auch bei meiner Vitodens 200-W B2HF-19?

Meine wichtigste Frage daher:

Wie bekomme ich denn als Endkunde da jetzt am besten Support?

Meine Erfahrungen mit lokalen Heizungsbauern waren leider bisher eher ernüchternd, sobald es in Bereiche ging, die über die "klassische" Technik hinaus gingen. Also Rückschlagventile verbauen können die, aber Konfiguration der Anlage über eine App... Ich nehms niemandem krumm, das ist mehr IT als Heizungsbau.

Also was macht man da als Kunde?

Wenn ich wenigstens wüsste ob es die Kodiermöglichkeit bei meiner Anlage gibt, könnte ich ja rumtelefonieren bis ich einen Heizungsbauer finde der die App hat und bedienen kann. Aber hab Angst jemanden für Anfahrtskosten kommen zu lassen nur um festzustellen dass es gar nicht geht.

[Ierwin]

Kann sein dass ich der Lösung nun doch auf der Spur bin, daher möchte ich meinen Unmut von vorhin schon mal ein kleines bisschen zurücknehmen Punkt es kann sein dass ich noch nicht ganz verstanden habe was die Entwickler sich gedacht haben.

Ich habe dem Wert 1395.1 "Heizgrenze: Sparfunktion Außentemperatur Heizkreis 1" gefunden und von Default 25Grad auf erstmal deutlich weniger reduziert. Dadurch ist der heizkreis laut Anzeige jetzt im Modus "Sommersparfunktion aktiv" und das Ventil scheint auf Heizen zu stehen.

Ich beobachte das noch eine Weile und schaue ob es tatsächlich den gewünschten Effekt bringt...

[Fiedel]

Falls nicht bitte die Ser.Nr. der Therme posten. Dann sehen wir ins SM.

Auf der Viessm.- Seite gibt es eine Fachbetriebsuche. Oder die nächste Niederlassung fragen,

wer sich mit der Softw. auskennt.

[Dreman]

Wenn das dein HB auf 25 Grad hat stehen lassen, dann steht er aber nicht nur mit der IT auf Kriegsfuß 😉. Das 3-Wege-Ventil nimmt die eingestellte Ruhe-Position (in Werkseinstellung WW) ein, wenn keine Anforderung durch den Heizbetrieb oder die Warmwasserbereitung vorliegt. Wenn also die Sommersparfunktion aktiv ist (es liegt keine Anforderung durch den Heizbetrieb vor) , dann bleibt das 3-Wege-Ventils auf WW. Ändern kannst du dieses Verhalten nur durch Einbau einer Schwerkraftbremse oder durch Ändern des Parameter 1791.0 auf die Ruhestellung 'Heizen'. Soll lt. Viessmann jeder HB umstellen können, die Praxis schaut leider etwas anders aus 😉. Die aktuelle Stellung des Ventils kannst du über Diagnose/Allgemein direkt an der Anlage abfragen. Das alles gilt für die neueren E3-Steuerungen, die du ja offensichtlich hast.

[Ierwin]

Hast leider Recht, im Modus Sommersparfunktion steht es ebenfalls auf WW. Das ist natürlich echt schade.

Und extrem schade daß Viessmann diese Funktion nur den Vertragspartnern zugänglich macht.

Das funktioniert auch wirklich nur direkt am Gerät mit der App? So mit Anfahrtskosten und dem ganzen Kram, wenn man nicht gleich einen Wartungsvertrag mit dem HB abschließt? Ich hab's ja angedeutet, ich bin da bisher nicht so richtig glücklich geworden mit den Dienstleistern...

[Ierwin]

Seriennummer lautet 7722306102837129

[Ierwin]

Abgesehen vom exorbitant größeren Installationsaufwand (der sich aber relativiert weil er keine speziellen Berechtigungen benötigt) hätte doch eine Schwerkraftbremse ohne hin den Vorteil dass sie näher am Speicher schließt, als das 3-wege-ventil.

Ist das dann nicht eh die bessere Lösung?

[Fiedel]

Hier deine ET- App.

Im SM S77 oben wird bestätigt was @Dreman sagt: Einstellen geht, aber nur mit Tool also kostenpflichtig.

... kommt auf die Schwerkraftbremse an. Wenn sie den Volumenstrom nicht einschränkt und keine

zusätzliche Fehlerquelle bildet, wäre es wohl die bessere Lösung.

[Ierwin]

Puh das klingt als könnte man das auch schnell gewaltig falsch machen....

Über Tips zur Auswahl der geeigneten Schwerkraftbremse wäre ich dankbar. Besser eine schmale zum einlegen oder größeres Modell aus Messing? Entlüftung? Montieren würde ich sie direkt auf dem Stutzen vom Vitocell also mit 1" Verschraubung.

Ich hab jetzt erstmal per Aktorentest das Ventil auf Heizen gestellt und die Vitodens dann abgeschaltet. Jetzt kann ich beobachten wie viel länger der Speicher die Ladung hält

[Fiedel]

Ich hab jetzt erstmal per Aktorentest das Ventil auf Heizen gestellt und die Vitodens dann abgeschaltet. Jetzt kann ich beobachten wie viel länger der Speicher die Ladung hält

Gute Idee - so hätte ich das auch gemacht.

Besser eine "richtige" SKB. Die Scheiben sollen nicht so lange halten. Am besten wäre ein abfallendes Rohrstück:

Wärme will ja immer nach oben und ein Rohrstück ist keine pot. Fehlerquelle.

[Ierwin]

Erstmal vielen vielen Dank dass Du hier so fleißig schreibst, das hilft mir gerade sehr.

Ich habe wie gesagt so einige Dinge im Verdacht, mir die Energie aus dem Speicher zu ziehen:

1. Schwerkraftzirkulation in der Zirkulationsleitung

2. Schwerkraftzirkulation zwischen Speicher und Heizung

3. Mikrozirkulation im Warmwasserrohr (das geht nämlich vom Speicher aus immer nur aufwärts, mindestens bis ins nächste Stockwerk, eventuell sogar noch höher)

Ich will das jetzt in den nächsten Tagen nach und nach durch Abklemmen erforschen, welcher Umstand wie viel Verlust verursacht und dann alles beheben was sinnvoll erscheint.

Nochmal kurz zu den Begrifflichkeiten, ich hab ja viel gelesen aber bin natürlich Laie:

"Schwerkraftbremse" ist für mich das mechanische Bauteil, eine federbelastete Rückschlagklappe. Gibts zum Einlegen oder als Schraubfitting.

Und dann gibts noch das "Thermosiphon", also eine Rohrleitung die ein Stück senkrecht nach unten geführt wird. Zu letzterem gibt es viel zu lesen, teilweise auch wissenschaftliche Untersuchungen. Dort heißt es zum Beispiel dass man idealerweise dünnwandiges Edelstahlrohr nutzen sollte. Das treibt aber natürlich den konstuktiven Aufwand in die Höhe und auch die Kosten.

Und ich hab noch nicht ganz herauslesen können, ob das Thermosiphon wirklich auch die Schwerkraftzirkulation unterbinden kann, oder nur Mikrozirkulation.

Es geht hier letztenendes darum ein bisschen Gas zu sparen und die Investition soll sich natürlich dann auch amortisieren. Kupferrohr mit Lötfittings kann ich kostenkünstig verlegen bis der Arzt kommt. Für Edelstahlroh würde ich dann wohl am ehesten zu Wellrohr greifen, also entsprechende Gewindefittings einlöten und einen "Bogen" aus Wellrohr einbauen.

Am Liebsten würde ich also eh alle Anschlüsse am Vitocell mit Themosiphons versehen. Ich hab nur noch keine Vorstellung wie man das elegant macht. Die Anschlüsse sind alle oben und der Platz im Hauswirtschaftsraum ist beschränkt. Ich konnte bisher leider kein Foto von einer solchen Konstruktion finden, Viessmann sieht dergleichen offensichtlich nicht vor.

[Fiedel]

Mit " abfallendes Rohrstück" meinte ich natürlich Thermosiphon. Der sollte auch gegen die

Schwerkraftzirk. helfen. in einigen Speichern ist sowas sogar innen bereits verbaut. Aber

eher am WW- Abgang.

Ich bin nicht so der "Rohrverleger" und würde eher das Ventil / dessen Ansteuerung elektronisch

manipulieren, bzw. das Geld für die Parameterumstellung ausgeben.

Gut ist aber, dass du zuvor ausgiebig testen willst. Manche sehr aufwändigen Sachen bringen oft

nicht den gew. Erfolg - schlecht wenn man das erst hinterher feststellt.

[Ierwin]

Ich bin Informatiker, daher also eigentlich auch viel mehr ein Freund von digital gesteuerten Ventilen mit denen man sich um Thermodynamik keinen Kopft mehr machen muss. Auch in der Zirkulationsleitung hätte ich am liebsten einfach ein Magnetventil parallel zur Zirkulationspumpe (also elektrisch parallel, Rohrtechnisch in reihe ;)).

Magnetventile sind aber auch wieder deutlich teurer als Kupferrohr...

Ansonsten bin ich bisher auch sehr begeistert von der API oder besser gesagt von der Tatsache dass es eine gibt. Wassertemperatur, Zirkulation, Hygieneprogramm, das kann alles die Smarthomezentrale viel besser entscheiden als die Anlage alleine. Leider geht Vieles davon nur mit "Klimmzügen", also es gibt nicht einfach "heiz jetzt auf 65 Grad!" und leider geht alles nur über die Cloud und LEIDER geht offensichtlich manches auch gar nicht, bzw. wurde hinter einer Paywall versteckt. Könnte ich ja sogar noch mit leben, wenn ich sowas per In App Kauf direkt beauftragen könnte. Preisschild dran und der Kunde kann entscheiden. Der Umweg über den Servicetechniker nervt.

Aber ich schließe die Option noch gar nicht aus, vielleicht kann ich mich ja von den örtlichen HBern auch noch positiv überraschen lassen.

[Fiedel]

Ansonsten bin ich bisher auch sehr begeistert von der API oder besser gesagt von der Tatsache dass es eine gibt. Wassertemperatur, Zirkulation, Hygieneprogramm, das kann alles die Smarthomezentrale viel besser entscheiden als die Anlage alleine. Leider geht Vieles davon nur mit "Klimmzügen", also es gibt nicht einfach "heiz jetzt auf 65 Grad!" und leider geht alles nur über die Cloud...

FHEM? 😎

[Ierwin]

IoBroker

[Ierwin]

Die Messergenisse sind da!
Gemessen jeweils die Dauer der nächtlichen Abkühlung von 50°C auf 45°C.
Zirkulationleitung war immer per Ventil geschlossen.
1. ohne weitere Änderung: 4h
2. 3-Wege-Ventil auf "Heizen": 7,5h
3. Warmwasserleting und Z-Leitung am Speicher abgegklemmt: 5,5h

Das 3-Wege Ventil macht also ech verdammt viel aus. Ich frage mich, was Viessmann sich bei dieser Defaultschaltung gedacht hat. In welcher Situation wäre denn das sinnvoll, immer auf WW zu gehen?

[Dreman]

Meine Vermutung: Weil es in der Ruhestellung Heizen im Sommer passieren kann, dass durch die WW-Aufheizung die Heizkörper (trotz ausgestelltem Heizbetrieb) durch Schwerkraftzirkulation warm werden und dies viel mehr entrüstete Reklamationen bewirkt als deine Schwerkraftzirkulation, die nur durch Messungen auffällig wird. Und wer macht das schon 😉.

Nachtrag: Abgesehen davon erscheinen mir deine Stillstandsverluste trotz Ruhestellung Heizen etwas hoch. Mein 160 Liter-Speicher (vitocell 100-W CVAB-A, Solltemperatur 50 Grad) hat z.B. gestern um 13 Uhr seine WW-Aufheizung beendet (etwa 53,5 Grad) und war heute morgen um 7 Uhr auf 47,5 Grad gefallen, hat also erneut aufgeheizt. Und das trotz homeopathischer WW-Entnahme 😉. Das sind Stillstandsverluste im Bereich von 0,3 Grad / Stunde. Das 3-Wegeventil der 300-W B3HG wurde bei mir im Rahmen einer Garantie-Reparatur von Viessmann auf Ruhestellung Heizen gesetzt. Vorher lagen die Stillstandsverluste im Bereich von 0,6 Grad / Stunde.