Grundverständnis der Funktionsweise einer Vitodens 200-W (WB2C)

[dirkbaechle]

Hallo liebe Viessmann-Experten,

ich versuche gerade mich ein wenig in die Heizungstechnik "einzudenken" und habe ein paar Fragen. Wir (meine Freundin und ich) wohnen seit Nov/2016 in einem kleinen Reihenmittelhaus, das Teil einer Wohngemeinschaft ist (Grundstück geteilt nach WEG). Die insgesamt 16 Wohneinheiten werden von einer Technikzentrale aus mit Heizung/Warmwasser versorgt, in den Wohnungen selbst findet man nur ein paar Sperrhähne und den Wärmezähler sowie einen Plattentauscher. Wichtig ist hierbei nämlich noch, dass es pro Haus jeweils nur eine (!) Zuleitung für Heizung/WW zusammen gibt. Wird im Haus Warmwasser abgenommen, so wird die Wärme vom Heizkreis auf den Wasserkreis getauscht.

In der Technikzentrale ist eine Vitodens 200-W (WB2C) verbaut, es hängt ein Speicher dran und es gibt auch Solarkollektoren auf den Dächern einiger Parteien. Bei genügender Einstrahlung wird hierdurch zusätzlich Wärme in zwei weiteren Speichern bereitgestellt. Die Heizung arbeitet im witterungsgeführten Betrieb, es sind nur Heizung Vor/Rücklauf und Gas angeschlossen.

Seit ca. 3 Monaten zickt die Heizung öfter rum und steigt irgendwann komplett aus. Am Anfang mit einem F2-Fehler, inzwischen aber komplett ohne Fehlermeldung. Ein- und wieder Ausschalten bringt ein paar Stunden/Tage und dann muss wieder jemand loslaufen und die Heizung neu starten. Unser Heizungsbetrieb (Fachpartner von Viessmann) war dran und hat eine stärkere Pumpe eingebaut (Verdacht: Volumenstrom zu gering, evtl. Verkalkung/Verstopfung). Hat nichts gebracht, und das letzte Mal war der Kundendienst von Viessmann da. Beim Durchmessen keinen offensichtlichen Fehler gefunden, es wurde die "Steuerung" (?) getauscht...ebenfalls keine Besserung und wir warten erneut auf einen Termin.

Irgendwie regelt sich die Heizung selbst kaputt und "taktet sich zu Tode". Ich habe zufällig vorhin mal die Informationen der Heizung ausgelesen: alleine in den letzten 45h seit letztem Reset wurden über 6500 Brennerstarts gezählt! Das scheint mir zuviel und schlägt sich sicher auf den Verbrauch nieder...oder seht ihr das anders?

Dieses Problem findet man in den entsprechenden Foren sehr häufig, und ich habe zahlreiche dieser Beiträge gelesen. Grund für den Fehler ist meist eine Art "Überdimensionierung" der Anlage bzw. die Leistung wird nicht rechtzeitig abgenommen/abgeführt, z.B. weil die interne Pumpe nicht richtig arbeitet (Fühler Außentemperatur defekt). Den dort gegebenen Hinweisen zur Fehlersuche und -beseitigung könnte man natürlich jeweils nachgehen. Ich bin aber an der Diskussion des Problems auf einer "Meta-Ebene" interessiert. Für mich besteht das Grundproblem schon länger (quasi seit Inbetriebnahme der Anlage 2013) und zeigt sich erst jetzt durch die beobachtbaren Aussetzer. Der Unterschied gegenüber den oben erwähnten Artikeln ist bei uns ja, dass wir die Heizung nicht (ausschließlich) für das direkte Heizen von Räumen benutzen, sondern davon auch immer (pro Haus) die Energie für das Warmwasser abgezweigt werden muss.

Vor diesem Hintergrund nun meine folgenden Fragen:

Ist unter den oben aufgeführten Umständen der Betrieb einer witterungsgeführten Anlage überhaupt sinnvoll? Sollte man nicht vielmehr die Warmwasseraufbereitung abschalten (dies scheint bei der Vitodens nicht möglich zu sein) und die Außentemperatur festnageln indem man den Temperaturfühler durch einen entsprechenden Widerstand ersetzt? Anschließend biegt man die Heizkennlinie so hin, dass die gewünschten 65C Vorlauftemperatur gut erreicht werden und insgesamt genügend Leistungsreserve vorhanden ist...für den Fall dass doch einmal zwei Leute gleichzeitig Duschen möchten. Was wir eigentlich bräuchten, denke ich, wären Einstellungen, die einen ganz normalen, klassischen Brennereinsatz (Flamme macht Kessel warm) simulieren...

Als erste Abhilfe gegen die "Takterei" habe ich die Maximalleistung auf 65% reduziert. Trotzdem schießt die Kesseltemperatur in manchen Heizphasen über die 88C und der Brenner schaltet ab. Gehe ich mit der Leistung höher, wird dieses Überschwingen stärker...innerhalb einer Minute steigt die Kesseltemperatur von z.B. 65C auf 84C, schießt erneut übers Ziel hinaus und der Brenner ist aus. Kurze Abkühlphase (2min), die Temperatur fällt auf unter 65C, und der Brenner steigt wieder ein...ad infinitum. Wie kann man dieses Überschwingen reduzieren?

Laut den Aussagen eines Nachbarn soll dieses Takten aber völlig normal sein? Es gibt angeblich in der Heizung selbst einen Minispeicher (5l) der immer mit Wasser befüllt wird, und wenn dieses genügend aufgeheizt wurde, wird das Wasser in den eigentlichen Speicher gepumpt? Falls ja, verstehe ich leider nicht wie die Heizung überhaupt arbeitet. Für mich würde sich daraus eine Trennung zwischen dem Heizkreis "In der Heizung" (interner Minispeicher) und dem Heizkreis "Vitodens<-->Speicher" ergeben...damit wüsste die Heizung ja gar nicht wieviel Wärme gerade angefordert wird, bzw. könnte nicht so "ins Schwingen" geraten. Kommentare bzw. Erklärungen für einen "einfachen E-Techniker"?

Gibt es zu der Heizung eine Art "Blockschaltbild" aus dem die Grundfunktionen hervorgehen? Damit meine ich dass man erkennen kann welche Regelstrecken/-kreise intern existieren und welche Eingangs- bzw. Ausgangsgrößen diese haben. Mich würde z.B. zu der Heizkennlinie interessieren ob diese lediglich in die Berechnung der Solltemperatur eingeht...oder die Neigung der Kennlinie auch das Heizverhalten an sich beeinflusst. Ich versuche ganz allgemein zu verstehen nach welchen Prinzipien die Anlage arbeitet.

Hier noch ein paar Codierungen, die ich ausgelesen habe...in der Hoffnung, dass nötige Informationen darunter sind:

Allgemein
00:3
8f:0
7f:1
51:0

Kessel
2F:0
24:0
23:0
21:0

Heizkreis 2
a5:5
fb:60
fa:20
f9:-14
f8:-5
f2:8
f1:0
c6:75
c5:55

Kennlinie

Neigung 1.6
Niveau 29K

Weitere Details liefere ich auf Anfrage gerne nach.

Vielen Dank im voraus für alle Antworten und hilfreichen Beiträge.

Viele Grüße,

Dirk

P.S.: Ich habe oben geschrieben "einfacher E-Techniker"...damit meine ich "ein normaler Dipl.-Ing. ETechnik", ohne Vertiefungsrichtung Regelungstechnik. Ich habe lediglich die 2 Semester Grundvorlesung RT1+2 "genossen". 😉

[Konto wurde gelöscht · Accepted solution]

Hallo Dirk,

dann versuche ich mich als "einfacher Dipl.-Ing. der Versorgungstechnik" mit ausreichender Berufserfahrung mal an dieser komplexen Aufgabenstellung (traut sich ja sonst keiner der sonst so fixen "Experten"), kann Ihnen aber jetzt schon sagen, dass sie in keinem "Expertenforum" im ganzen WWW eine abschließende und zufriedenstellende Lösung finden werden. Dafür ist die von Ihnen verbal und laienhaft geschilderte Anlage viel zu komplex, um mittels "Ferndiagnose" eine exakte Fehleranalyse mit Lösungsvorschlag zu erstellen.

Ich kann Ihnen aber schon jetzt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass hier kein (echtes) regelungstechnisches Problem, sondern ein hydraulisches Problem vorliegt, dass man durch diverse Eingriffe in die Regelung "verschlimmbessert" hat. Der (auch hier erfolgte) Versuch mittels einer größeren Umwälzpumpe hydraulische Mängel auszugleichen, ist bekannt, führt aber erfahrungsgemäß zu einer Verschlimmerung der Probleme.
Selbst die optimalste Regelstrategie schafft es nicht, eine mangelhafte Hydraulik zu kompensieren, da man nicht die Ursache sondern nur die Symtome "bekämpft".

Insofern ist es auch nicht nötig, tiefer in das Regelungskonzept des Kessels einzusteigen, den die funktioniert schon richtig, wenn sie richtig parametriert ist - UND - die Hydraulik der Anlage stimmt.
Nur soviel: die Brennerleistung eines modulierenden Brenners ist (meist) abhängig von der Regelabweichung vom Sollwert der Vorlauf- und/oder der Differenz zur Rücklauftemperatur.

Sie sagen leider nichts zur Kesselleistung und zur eingesetzten Regelung. Deshalb kann ich zu Ihren Angaben der Parameter auch nur Vermutungen anstellen, da mir vermutlich auch nicht die richtige Serviceanleitung vorliegt, um die Parameter richtig einzuordnen und einzuschätzen. Gehe ich aber von den üblicherweise und mir bekannten Parametern der Fa. Viessmann aus, liegt da schon einiges im Argen.
Alleine die die Einstellung der Steilheit 1,6 und Parallelverschiebung um 29 K lässt "tief blicken". Und nein - eine ordentliche Anlage MUSS NICHT und wird nicht "tackten".
Und ja - bei einer Anlage mit 24 Wohneinheiten, bei der die Beheizung des (Trink-)Wassers (TWW) über nachgeschaltete Wärmeaustauscher erfolgt, macht eine witterungsgeführte Regelung nicht wirklich Sinn.

Ich versuche das einmal mittels einiger Annahmen deutlich zu machen und damit meine berechtigte Annahme einer mangelhaften oder fehlerhaften Hydraulik herauszustellen:

24 WE - Leistungsbedarf  je WE für TWW = mind. 20 kW, Vorlauftemperatur vom Heizkessel mind. 60 °C

Bedeutet, dass der Kessel zu jeder Zeit (ohne Berücksichtigung einer Gleichzeitigkeit, aber wer will die festlegen und entscheiden, wann wer duschen darf?) zwischen 0 und 480 kW Leistung mit einer Vorlauftemperatur von mind 60 °C zur Verfügung stellen müsste. Das schafft kein Kessel mit seiner internen Pumpe. Wobei allerdings auch wichtig zu wissen wäre, wie die Wärmeaustauscher der WE hydraulisch eingebunden sind.

Hier ist die Verwendung eines Pufferspeichers (der wohl vorhanden ist?), der zugleich die Funktion einer hydraulischen Weiche übernehmen muss sowie der Einsatz mind. einer Sekundärpumpe zwingend erforderlich. Und mit einem Fühler im Speicher ist es da auch nicht getan. Kann die Regelung des Kessels aber mehr Fühler verarbeiten? I.d.R. bei der vermuteten Regelung nicht, was dann wiederum ein paar "Kunstgriffe" erfordert.

Die ganz große Unbekannte sind die zwei genannten Speicher der Solarzuheizung!
Wie sind die hydraulisch und regelungstechnisch eingebunden? Auch da kann eine Menge falsch gemacht werden.

Wie Sie sehen, alles sehr komplex. Ohne detailliertere Angaben zum Kessel, der Regelung und den Komponeten ist das hier alles "Kaffesatzlesen".

Wenn Sie dazu nähere Angaben machen und Hydraulikschemen mit Leistungsangaben zur Verfügung stellen, schau ich da gerne noch einmal drüber, aber erwarten Sie (von mir) bitte keine kostenlose Komplettlösung.
Das ist eine echte ingenieurtechnische Aufgabe mit einem nicht unbedeutenden Aufwand.

MfG

[dirkbaechle]

Hallo rfuchs001,

vielen Dank für die ausführliche Antwort, meinen Grundverdacht (falsches Gesamtkonzept) sehe ich bestätigt. Ich werde versuchen an die zusätzlichen Daten (Hydraulikschemata usw.) heranzukommen, es muss ja mal so etwas wie ein Energiekonzept für die Wohngemeinschaft erstellt worden sein. Vielleicht kommen wir damit dann ja weiter. Ich erwarte keine komplette Erklärung zu meiner Frage, sondern habe versucht das Problem gleichzeitig von verschiedenen Seiten zu beleuchten. 😉 Falls andere Experten sich noch äußern möchten, nur zu. Ich freue mich über jeden Beitrag...

Dirk

[Franky]

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich bei den beschriebenen Plattenwärmetauschern um eine Art Frischwasserstation handelt ? Sprich, das WW wird unmittelbar vor Ort ,,produziert,, ? Und wenn dem so ist, müsste es sich bei dem Speicher um einen Pufferspeicher handeln. Welcher obendrein noch von einer Solaranlage unterstützt wird.

[dirkbaechle]

@Franky, ja das ist so wohl korrekt. Ich kann leider derzeit keine genauen Angaben zum Volumen der Pufferspeicher machen, aber es sind zwei Speicher für die Solaranlage und einer, der direkt an der Heizung hängt. Über den Daumen gepeilt würde ich schätzen dass jeder Speicher so ca. 1500l fasst. Ich schaue aber gerne heute abend mal nach...

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Dirk,
bitte nicht (voreilig) von einem "falschen Gesamtkonzept" sprechen.
Derartige "Nahwärmekonzepte" sind heute durchaus üblich und nicht grundsätzlich falsch. Die Entscheidungsgrundlage für oder gegen ein System sind i.d.R. wirtschaftliche Gründe.
Wurde das Gesamtobjekt von einem Investor geplant, realisiert und anschließend erst vermarktet, liegt der Focus natürlich auf den Investitionskosten, während der spätere Nutzer / Eigentümer natürlich auch an möglichst geringen Betriebskosten interessiert ist, die den Ivestor dagegen (i.d.R.) wenig interessieren, es sei denn, er möchte seinem Projekt einen besonders "grünen Anstrich" geben.
Wer hat die Anlage geplant? Fachplaner oder Handwerker in Zusammenarbeit mit dem Hersteller Viessmann?
Da muss es doch Planungs- oder zumindest Ausführungsunterlagen geben. So eine komplexe Anlage baut man doch nicht mal einfach so auf Zuruf.
Wer hat den Bau der Anlage beauftragt? Die Eigentümergemeinschaft (EGM)? Gibt es eine formelle Abnahme?
Wie sehen die Verträge aus? Ich sehe da u.U. den Fachplaner und / oder den Anlagenerrichter noch in der Haftung, die Anlage ist ja noch relativ neu (2013).
Da Sie selbst erst seit 11-2016 Eigentümer (?) sind, sollten Sie da unbedingt mal mit den "Ureinwohnern" sprechen.
Hierauf würde ich zuerst den Schwerpunkt legen, weniger auf die Funktion der Regelung. U.U. wird eine kostspielige Sanierung notwendig (nicht zwingend, oft haben auch kleine Ursachen deratig große Auswirkungen) und dann wäre es dringend angeraten, schon jetzt (sofern noch möglich) Gewährleistungsansprüche anzumelden.

Aber schauen Sie auch mal, was Sie an Technikunterlagen auftreiben können und melden Sie sich dann.

MfG

[dirkbaechle]

@Konto wurde gelöscht, ja das sehe ich grundsätzlich genauso. Mir ging es mit meiner, bewusst etwas allgemein und schwammig gehaltenen, Frage darum eine Expertenmeinung abzuholen die bestätigt dass man hier nochmal auf das allgemeine Betriebskonzept bzw. die Planung der Anlage schauen sollte. Dank der bisherigen Beiträge fühle ich mich bestätigt was diese Richtung angeht, ich werde dementsprechend die Hausverwaltung kontaktieren und weitere technische Unterlagen einholen. Inwieweit ich diese hier dann veröffentlichen kann weiß ich noch nicht, das würde ich dann mit der Wohngemeinschaft vorher abstimmen. Mit den "Ureinwohnern" stehe ich natürlich in regem Kontakt, es wohnen außer uns alle seit der "ersten Stunde" da und haben die Bauphase mitbegleitet. Die vorherrschende Meinung ist hier aber, dass die Heizung ja die letzten drei Jahre funktioniert hat...ich denke hingegen dass sie noch nie "richtig" funktioniert hat, und sich die daraus resultierenden Symptome erst jetzt zeigen.
Könnte man Sie notfalls für ein "Zweit-Gutachten" beauftragen? Wir sind in Darmstadt, Kontaktdaten habe ich zur Not bereits (Google sei Dank 😉 )...

[Franky]

Der Hydraulikplan würde mich auch mal interessieren. Im Normalfall würde man so eine Anlage eher so bauen, dass der Heizkessel nur die Puffer befeuert, welche bei anliegender Sonne auch durch die Solaranlage beheizt werden. Und von dem Puffer aus dann die einzelnen Häuser angefahren werden. Da das WW hier unmittelbar vor Ort bereitet wird, braucht man sich über Legionellen überhaupt keine Sorgen machen. Ausserdem spart man jede Menge Material, da keine WW-Leitung und Zirkulation nötig ist.
Für das WW ist aber eben aufgrund der Plattenwärmetauscher eine gleichbleibende Vorlauftemperatur nötig.

[dirkbaechle]

Hier ein paar weitere technische Daten: der Brenner liefert eine Leistung von 30-105kW, der Pufferspeicher an der Heizung ist ein Vitocell 100-E (750l). An den Solarspeichern habe ich kein Typenschild gefunden, relativ zum Vitocell schätze ich sie aber jetzt so auf ca 1000l. Unterlagen zur Hydraulik bzw. ursprünglichen Planung gibt es hier in der Wohngemeinschaft (natürlich, seufz) keine. Ich beantrage gerade über die Wohnverwaltung die entsprechende Dokumentation vom ursprünglichen Bauträger (Werner Wohnbau). Mal sehen was da kommt...und wann. 😛

[Franky]

Anhand der Kessellestung würde ich es so einschätzen, dass dieser nur die Puffer befeuert. Damit wäre aber ein witterungsgeführter Betrieb ziemlicher Nonsens, da sich die Vorlauftemperatur ständig ändern würde, was zur Folge vor allem schwankende WW-Temperaturen hätte.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Dirk,
ich hatte Ihnen eine private Nachricht geschrieben. Wie die hier angezeigt werden und aufzurufen sind, weiß ich allerdings auch noch nicht. Im Zweifelsfall ein Profil aufrufen und auf "Diesem Benutzer eine private Nachricht senden" gehen. Da wird dann ein PN-Menü oben angezeigt.

Bitte schauen Sie mal nach der vollständigen Geräte-Nr., das Typenschild sollte oben auf dem Kessel neben dem Abgasanschluss zu finden sein und mit 5681850 beginnen. Mit der vollständigen Nummer kann ich prüfen, ob ich die richtige Serviceanleitung vorliegen habe. Damit kommen wir schon mal einen kleinen Schritt weiter. Ich kann zumindest mal die oben genannten Reglerparameter bewerten.
Wenn die Unterlagen nicht gleich bei der Fertigstellung und Übergabe der Wohnungsanlage vom Bauträger (Investor) an die Wohnungsverwaltung übergeben wurden, habe ich die berechtigte Annahme, dass da kaum noch was zu bekommen ist. Der Investor wird "mauern", weil er mit Sicherheit Gewährleistungsansprüche hinter dem plötzlichen Interesse an den Unterlagen befürchten wird. Warten wir es ab.
Ist der Heizungsfachbetrieb, der die größere Pumpe eingebaut hat auch der Errichter der Anlage? Dann sollten die auch Unterlagen aus der Bauphase haben. Das wäre eine weitere Option.

@Franky:
Das ein Kessel mit der genannten Leistung 16 WE nur über Puffer zufriedenstellend versorgen kann, ist doch selbstredend.
Entscheidend ist die Frage, wie ist der Vitocell zusammen mit den "Solarspeichern" hydraulich eingebunden und regelungstechnisch verknüpft?
Und so "NONSENS" ist der witterungsgeführte Regler auch nicht. Schauen Sie sich mal die oben genannte Einstellung der Heizkurve an:
Neigung 1.6
Niveau 29K
Warum im Sommerbetrieb "bis zum Anschlag" hochheizen" (Bereitstellungsverluste!), wenn die sich über die Heizkennlinie eingestellenden Vorlauftemperaturen zur Warmwasserversorgung ausreichen. Im Winterbetrieb mit zusätzlichem Heizbedarf wird dann die Vorlauftemperatur angehoben und im Puffer eine größere "Energiemenge" vorgehalten. Q = m * c * deltaT
Dass Brauchwassertemperaturen bei veränderter Vorlauftemperaturen schwanken, ist nicht gesagt.
Ebensowenig ist Ihre Aussage "Für das WW ist aber eben aufgrund der Plattenwärmetauscher eine gleichbleibende Vorlauftemperatur nötig" immer zutreffend.
Das hängt ausschließlich von der Leistung und hydraulischen sowie regelungstechnischen Einbindung - sowohl auf der Primär- als auch auf der Sekundärseite - der nachgeschalteten Wärmeaustauscher in den Wohneinheiten ab.
Ohne genauere Kenntnise dazu sollte man solche Pauschalaussagen vermeiden.

Ein Fehler liegt in der gewählten Einstellung der Heizkennlinie. Eine Korrektur könnte schon die Lösung sein, wird zumindest aber eine erste Verbesserung bringen.
Statt steil (1,6) mit geringer Verschiebung (29 K) muss die Heizkennlinie ganz flach mit großer Verschiebung sein.
Ich würde mit den Einstellungen 0,4 und 45 K beginnen und schauen, was sich an Vorlauftemperaturen einstellt und wie sich der Brenner verhält.
Begründung: Mit der vorhandenen Einstellung liegt bei geringer Veränderung der Vorlauftemperatur und / oder der Außenlufttemperatur bereits eine große Regelabweichung vor, die der Brenner mit Maxiamalleitung beantwortet - so wie oben geschildert.
Bei der flachen Kurve sind die Regelabweichungen gering, der Brenner kann das gesamte Modulaltionsband von 30 bis 105 kW nutzen.

MfG

[dirkbaechle]

@Konto wurde gelöscht Eine Gerätenummer kann ich leider nicht finden, aber eine Seriennummer ist zu sehen: 7452511202694105
Hilft das schon weiter? Vielen Dank für die weiteren Ausführungen...aus meiner Sicht ist auch der Versuch die Kennlinie "abzuflachen" korrekt. Mit einer Steigung von 0.4 ist man da ja auch nicht mehr allzu weit von einer "konstanten Funktion", wie sie @Franky und ich quasi vorgeschlagen haben, entfernt. Ich denke wir haben alle drei momentan so ziemlich das gleiche Verständnis des Problems, und auch dasselbe Ziel. 😉

[Achat]

@dirkbaechle

Dringende Empfehlung: Sämtliche aktuellen Einstellungen der Regelung (samt Codieradressen) herausschreiben, bevor etwas geändert wird. Sowieso: Darfst du überhaupt Regelungseinstellungen verändern?

Welche Soll-Raumtemperatur ist aktuell eingestellt, und womit wird geheizt: Heizkörper oder FBH? Wie gut oder schlecht gedämmt ist das Haus (ist nur die Anlage von 2013 oder das Haus auch)? Heizlast bekannt? Oder der bisherige Verbrauch pro Jahr?

Das Gerät liefert aktuell eine Soll-VL von mindestens 55 Grad, unterhalb von geschätzt 9 Grad Aussentemperatur konstant 75 Grad, und mit der Brennerleistung hat das nichts zu tun. Das Gerät läuft nur im Heizbetrieb (ohne WW-Bereitung).

Die Betriebsweise mit (wegen WW-Bereitung) immer hoher VL ist jedenfalls für ein Brennwertgerät alles andere als günstig. Ob Witterungsführung überhaupt sinnvoll ist hängt (hier) vor allem vom Heizbedarf ab, vielleicht ist die aktuelle Einstellung der Heizkennlinie berechtigt. Falls das ganze Jahr eine konstante VL sinnvoll sein sollte, kann man dies mit C5 und C6 besser einstellen als mit der Heizkennlinie (Niveau 45 ist sowieso nicht einstellbar). Läuft die Anlage 24 h im normalen Heizbetrieb oder sind Heizzeiten eingestellt?

Taktet das Gerät erst seit kurzem so stark oder schon früher? Wie waren die Zählerstände vor dem Reset? Sind alle Wohnungen bewohnt?

Falls die Hydraulikpläne nicht aufzutreiben sind, könntest du vielleicht beschreiben, welche Leitungen von und zu Vitodens und von und zu den Speichern vorhanden sind (von wo nach wo).

[Konto wurde gelöscht]

Hallo dirkbaechle,

anhand der Herstellnummer konnte ich die Anlage in unserem System finden.

Es handelt sich um einen Vitodens 200-W Typ WB2C mit max. 105kW Leistung. Weitere Anlagenkomponenten sind in der Anlagenstruktur leider nicht aufgeführt. Ebenfalls existiert auch kein Hydraulikplan (ID Schema) über diese Anlage.

Fakt: Am 27.03. ist ein zweiter Termin unsererseits vor Ort eingeplant. Hier soll die Hydraulik aufgenommen sowie die Fehlerursache eingegrenzt bzw. lokalisiert werden. Ungewöhnlich ist, dass die Anlage seit 2012 in Betrieb ist. Bis dato gab es keine registrierten Einsätze (außer 02/2017) unseres Technikers. Meine Vermutung liegt wie auch schon erwähnt wurde darin, dass hydraulisch mit der Wärmeabgabe bzw. Verteilung ein Problem vorliegt.

Ursachen dafür gibt es sicherlich genug. Auch eine geräteseitige Verkalkung an Verrohrung und Wärmetauscher sollte ausgeschlossen werden. VDI lässt Grüßen ;-)) Ich denke wir warten den Einsatz erst einmal ab.

Beste Grüße °ro

[dirkbaechle]

@Konto wurde gelöscht: danke für's nachschauen. Ja, der Termin ist mir bekannt, ich werde wahrscheinlich aber nicht vor Ort sein. Trotzden gut zu wissen dass dabei auch Grunddaten der Anlage bzw. ihr genereller Aufbau erfasst werden sollen.

Für alle: Mir ist inzwischen, nach einem weiteren kleinen Plausch mit einem Nachbarn in unserer Technikzentrale, völlig klar wieso unsere Heizung so viel taktet: sie hat einfach keine andere Wahl! Man hat bei der Errichtung der Anlage anscheinend an allen Ecken gespart, mit dem Ergebnis dass es in keinem (!) der Pufferspeicher einen Temperatursensor gibt. Die Heizung weiß also gar nicht wie warm das Wasser im Speicher/Vorlauf ist und misst nur den Rücklauf. Dieser ändert sich aber sofort in der Temperatur wenn jemand Wärme abnimmt indem er den Heißwasserhahn aufdreht...und schon springt der Brenner an.
Ist natürlich totaler Murks! Ich werde versuchen die Wohngemeinschaft davon zu überzeugen, dass man hier zumindest einen TempSensor nachrüsten sollte.

Meine eigentliche Frage hinsichtlich des Regelverhaltens ist damit aber bereits geklärt. Vielen Dank an alle die sich bisher zu Wort gemeldet haben.

[Franky]

Wozu sollte der Temperaturfühler am Puffer auch gut sein, wenn die Anlage im reinen Heizbetrieb läuft ? Die Anlage,, weiss ,, ja, wie hoch sie fahren darf. Dementsprechend ändert sich die Puffertemperatur ständig. Damit der Speichersensor überhaupt Sinn macht, wäre eine fest eingestellte Temperatur nötig und natürlich die Umstellung des Kessels auf WW-Betrieb. Aufgrund der Plattenwärmetauscher, welche das WW bereiten sollen, dürfte diese ,,Mindesttemperatur,, bei schätzungsweise 65°C liegen. Je nachdem, wie warm das WW werden soll. Denn wenn die Witterung vorgibt, dass 50°C Vorlauf genügen würden, kann man daraus ganz sicher keine 50°C WW-Temperatur zaubern. Sondern die Vorlauftemperatur muss hier wie bei jedem Plattenwärmetauscher für WW wenigstens 15, besser 20K darüber liegen. Ähnliches wurde wohl gewollt, was die relativ hohe Heizkurve zeigt.
Dummerweise geht natürlich eine hohe Puffertemperatur auf Kosten des Brennwerteffektes, welcher vor allem von niedrigen Rücklauftemperaturen lebt. Zumindest soll die Rücklauftemperatur unterhalb der Abgastemperatur liegen, um überhaupt den Brennwert nutzen zu können.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Dirk,

die Seriennummer hatte mir schon geholfen. Die ersten 7 Zahlen bilden die Herstell- bzw. Geräte-Nr.. Ich habe jetzt die richtige Serviceanleitung.

Über den Unterschied zwischen "ziemlich" flacher und konstanter Kennlinie könnten wir jetzt trefflich streiten. Fakt bleibt aber, dass jedes K(elvin) "Übertemperatur" unnötige Bereitstellungs- und Abgasverluste verursacht, über deren Höhe und damit Kosten man ebenfalls trefflich streiten könnte. Bereitstellungsverlust beim Vitocell 100-E 750 ltr, z.B. 2,25 kWh in 24 h bei 45 K Temperaturdifferenz. Bei einer Temperatur von 80 °C im Speicher und 20 °C im Aufstellungsraum sind das (ganz rund) 1.100 kWh (entspricht ca. 110 m³ Gas) pro Jahr alleine für den Speicher. Oder anders: Jedes °C weniger im Speicher spart rund 1,5 m³ Gas pro Jahr. Nur für den einen Speicher.
Warum diese Verluste in Kauf nehmen, wenn die Option (witterungsgeführte Regelung) zur Vermeidung doch schon vorhanden und damit für "lau" ist, ?
Aber im Grundsatz besteht tatsächlich Übereinstimmung.

@Achat:
Warum sollte Dirk die Einstellungen nicht ändern dürfen? Er ist (Mit-)Eigentümer der Anlage. Die Anlage macht seit Monaten Probleme und ein Fachbetrieb konnte bisher nicht Abhilfe schaffen. Die Miteigentümer dürften sicher nichts dagegen haben, dass sich Jemand kümmert. Die Einstellungen hat auch schon notiert - s. Eingangsfragestellung.
Es handelt sich nicht um ein Mehrfamilienhaus, sondern um eine Reihenhausanlage (16 WE) mit Nahwärmezentrale aus dem Jahr 2013, die mit von einem Investor (Bauträger) erstellt und anschließend vermarktet wurde. So interpretiere ich das jedenfalls aus den bisherigen Ausführungen, denn das Konzept einer Nahwärmezentrale mit Wärmeaustauscherstationen in den Teilobjekten ist relativ neu. Insbesondere sprechen die Aussagen
"es wohnen außer uns alle seit der "ersten Stunde" da und haben die Bauphase mitbegleitet. Die vorherrschende Meinung ist hier aber, dass die Heizung ja die letzten drei Jahre funktioniert hat."
für die Richtigkeit meiner Annahme.
Die Fragen nach Wärmedämmung, Beheizungsart (FBH oder HK) usw. dürften zur Problemlösung (erst einmal) nachrangig sein, da lt. Dirk bisher kein Nutzer über Probleme in der Wärme- oder Warmwasserversorgung geklagt hat. Damit dürfte in den Teilobjekten ausreichend Leistung anstehen.
Über Ihre Feststellung der Vorlauftemperaturen im Heizkreis M2 besteht Einigkeit, das ergibt sich aus dem Heizkennlinien-Diagramm und dem Parameter C5.
Aber können Sie eine - nachvollziehbare - Begründung liefern, warum bereits ab einer Aussenlufttemperatur von +9 °C eine Vorlauftemperatur im Heizkreis von 75 °C notwendig sein soll, wenn für die WW-Bereitung 55 °C ausreichend sind und 75 °C bei einer Aussenlufttemperatur von z.B. -10 °C auch noch ausreichen? Ich nicht.
Welches Gerät - wenn nicht ein Brennwertgerät - wäre Ihrer Meinung nach denn für den Betrieb hier mit "hoher" Vorlauftemperatur zur WW-Bereitung "günstiger"? Mir fällt keins ein und ich erinnere mich bei solch einer Aussagen an die Diskussionen in den frühen 90ern über den "Sinn und Unsinn" von Brennwertgeräten in "alten 90/70 °C-Anlagen". Es gibt aus energetischer Sicht kein Argument gegen ein Brennwertgerät, egal in welcher Anlage und bei welcher Betriebsweise.
Der Betreiber sollte zudem immer und gerade bei einem Brennwertgerät daran interessiert sein, die Anlage mit einer möglichst niedrigen Vorlauftemperatur (und den damit verbundenen niedrigeren Rücklauftemperaturen) zu betreiben, um neben den Stillstandsverlusten auch die Abgasverluste im Brennerbetrieb so niedrig wie möglich zu halten, egal ob im jeweiligen Betrieb Kondensat aus dem Abgas anfällt oder nicht.
Es gibt kein Argument gegen witterungsgeführten Betrieb aufgrund des "Heizbedarfs" , sondern der Heizbedarf oder besser der Ausgleich der Wärmeverluste bei der Raumbeheizung ist DAS Argument FÜR den auch hier sinnvollen witterungsgeführten Betrieb.
Zur Erinnerung: Der (auszugleichende) Wärmeverlust der Gebäude ist direkt proportional zur Aussenlufttemperatur, also bei -10 °C deutlich höher als bei +10 °C. Die zum Ausgleich der Verluste notwendige Heizleistung der Heizflächen (egal ob FBH oder HK) ist also abhängig von der Aussenlufttemperatur und bestimmt sich immer (mit) aus der Temperaturdifferenz von Oberflächentemperatur der Heizfläche zur Umgebungsluft im Raum. Diese unveränderlichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten bedeuten also, dass man immer jede Anlage zur Raumbeheizung bei +10 °C mit deutlich niedrigeren Vorlauftemperaturen betreiben kann als bei -10 °C. Unabhängig von der Qualität der Wärmedämmung oder der notwendigen "Heizlast", die bekanntermaßen (?) nach dem Maximalverlust bei der niedrigsten möglichen Aussenlufttempertur berechnet wird. Eine konstante Vorlauftemperatur kann also bei Anlagen, die (auch) der Raumbeheizung dienen, niemals sinnvoll sein. Wenn 55 °C für die WW-Bereitung ausreichend sind (so wie es hier wohl der Fall ist - Parameter C5) ist der gleitende Betrieb in Abhängigkeit von der Aussenlufttemperatur bis zur max. erforderlichen Vorlauftemperatur im Heizbetrieb auch sinnvoll, egal wie schmal oder breit dieses Band der jeweils notwendigen Vorlauftemperatur ist.
Wenn nicht (auch) die Regelabweichung der Vorlauftemperatur die Führungsgröße der Brennermodulations (hier im Bereich von 30 bis 105 kW) ist, was ist dann die Führungsgröße? Ich lasse mich da gerne belehren, da ich die genaue Regelstrategie dieses Geräts nicht kenne und auch "nur" 1 Semester Regelungstechnik im Studium hatte. Würde mich aber sehr wundern, wenn nicht die Regelabweichung vom Vorlauftemperatur-Sollwert die maßgebliche Größe ist. Einen Rücklauftemperatursensor zur Ermittlung einer Differenztemperatur (auch eine oft verwendete Regelstrategie) finde ich auf Anhieb im Elektroschaltplan nicht.
Dass ausschließlich die Einstellung von Min.- und Max.-Temperaturen (Parameter C5 und C6) besser sein soll als die bedarfsgerechte Einstellung der Heizkurve, leuchtet mir nicht ein. Im Idealfall mit bedarfsgerechter Heizkurve und richtiger Auslegung aller Komponeten würde im modulierenden Brennerbetrieb der obere Grenzwert so gut wie nie tangiert.
Der falsche Sollwert der Vorlauftemperatur durch eine falsche Einstellung der Heizkurve führt dazu, dass im Erzeugerkreis mehr Energie bereitgestellt wird, als im Verbraucherkreis abgenommen wird. Das ist durch das Anlagenkonzept mit dem stark schwankenden WW-Bedarf schon problematisch genug und sollte nicht noch durch eine falsche Einstellung der Heizkurve verstärkt werden.
Richtig ist, dass sich tatsächlich nur eine Parallelverschiebung von 40 K einstellen lässt, was aber nahe an dem Wert liegt, den ich "aus dem Bauch heraus" ohne Blick in die Servicaanleitung genannt habe. Dies ist unter anderem auch der Tatsache geschuldet, dass ich trotz langjähriger Berufserfahrung solch ein Anlagenkonzept noch nicht in der Praxis begleitet habe und deshalb noch nie in die Verlegenheit gekommen bin, eine derartige Heizkurveneinstellung zu parametrieren bzw. parametrieren zu lassen..

Viel mehr Gedanken mache ich mir um den Parameter 00:3 (ein Heizkreis mit Mischer M2 (Heizkreis 2)). Der Sinn des Mischers erschließt sich mir in einer Anlage mit nur einem Heizkreis, mit Pufferspeichern und der Vielzahl nachgeschalteten Sekundärwärmeerzeugern (Plattenwärmeaustauscher in den Wohneinheiten) auf Anhieb nicht wirklich.
Und in dem Zusammenhang kommt dann dem Parameter 9F (Temperaturdifferenz Kesselkreis zum Heizkreistemperatur-Sollwert) besondere Bedeutung zu, zu dem Dirk keine Angabe gemacht hat.
Werkseitig auf 8 K eingestellt, bedeutet das bei mind. 55 °C Vorlauftemperatur im (hier) Mischerkreis immer 63 °Kesselwassertemperatur als Sollwert, bei den genannten 9 °C Aussenlufttemperatur ständig 83 °C Kesselwassertemperatur als Sollwert. Letztere bei einer (festen) Begrenzung durch den Temperaturwächter auf 82 °C (lt.Serviceanleitung).

Das es in der Anlage seit der Errichtung Probleme gab, wie auch Dirk vermutet, folgere ich aus der geschilderten Tatsache, dass der Heizungsfachbetrieb eine stärkere Pumpe (wo? vermutlich Kesselkreisllauf) eingebaut hat.
"Verdacht: Volumenstrom zu gering, evtl. Verkalkung/Verstopfung"
Was für eine Begründung? War der Volumenstrom schon immer zu gering? Das wäre das ein Fehler in der Planung bzw. Ausführung und im Jahr 2016 immer ein Gewährleistungsfall, egal ob BGB- oder VOB-Vertrag.
Und bei einer Verkalkung/Verstopfung wäre wohl eine Reinigung bzw. Beseitigung der Verstopfung statt dem Einbau einer größeren Pumpe angebracht gewesen.

Eine Beschreibung alleine der Leitungsführung wird nicht weiterhelfen..
Zur fachgerechten Beurteilung der Hydraulik und deren Regelung ist auch die Kenntnis aller anderen Komponenten wie Pumpen, Regel- und Rückschlagventile, Fühler und Thermostate (einschl. Position und Zuordnung zu Reglern) sowie die Konstruktion der Speicher und genaue Lage der Anschlüsse usw. zwingend erforderlich.
Man wird dann um eine vollständige Bestandsaufnahme und deren Dokumentation (durch einen Fachmann) nicht herumkommen, will man das Problem analytisch und professionell lösen, sollte eine Korrektur der Parameter der Regelung alleine nicht zum gewünschten Erfolg führen.
Oder man macht weiter nach dem Prinzip Versuch, Irrtum und (vielleicht) Erfolg.

@Franky:
Die Rücklauftemperatur soll nicht nur unterhalb der Abgastemperatur liegen, sie muss es auch - zwangsläufig immer - weil der Rücklauf das Abgas kühlt und somit niemals wärmer werden kann als das Abgas selbst.
Sie meinen sicher, die Rücklauftemperatur sollte (im Idealfall, denn wir hier leider nicht haben) unterhalb der Abgas-KONDENSATIONS-Temperatur liegen?
Dass die Rücklauftemperatur, so wie Sie schreiben, das Kriterium sein soll, ob ich den Brennwert eines Brennstoffes nutzen kann oder nicht, wäre mir neu.
Der Brennwert (bei Gas in kWh/m³) ist (per Definition) die gesamte freiwerdende Energie bei der Verbrennung einschl. des Anteils, der durch die Kondensation der Verbrennungsgase frei wird.
Die Rücklauftemperatur ist also nur ausschlagebend dafür, wie effektiv ich den Brennwert ausnutze, nicht ob überhaupt.

MfG

[dirkbaechle]

Und hier noch die Auflösung für alle die mitgeraten haben. 😉 Das viele Takten lag an einem defekten Strömungskontrollschalter, dieser wurde jetzt beim zweiten Kundendienst-Termin entdeckt und getauscht. Seitdem läuft der Brenner deutlich ruhiger...
Da in drei Wochen sowieso die Anlage gewartet wird, haben wir gleich einen zweiten Schalter bestellt...die andere Seite (2. Wendel) lassen wir dann mittauschen.

[Achat]

Danke für die Rückmeldung.