Betriebsstunden zu Brennerstarts

[Vogelbärchen]

Hallo, 2021 wurde bei mir die Vitodens 333f installiert.

Erst bei der letzten Wartung im November informierte mich der Techniker, dass es ein Missverhältnis zwischen Betriebsstunden und Brennerstarts gibt.

Aktuell zeigt die ViCare App 3208 Betriebsstunden und 197.337 Brennerstarts.

Da dieses Verhältnis enorm vom Standard abweicht, habe ich den zuständigen Fachbetrieb gesondert noch einmal darauf hingewiesen. Dieser sagte mir, dass mit der Anlage alles i.O. sei und es keinen erhöhten Verschleiß geben würde, der Anlass zur Sorge geben würde. Laut Internet sind bis 10.000 Starts für eine Gasbrennwerttherme normal. Hier sind es knapp 50.000 Brennerstarts.

Was sagt ihr dazu?

[Franky]

Die Heizkörperventile sind ja sicherlich voreinstellbare oder ? Kann es sein,dass die HK auf sehr kleinen Durchlauf eingestellt sind ?

[Vogelbärchen]

Die stehen alle auf 4, mit Ausnahme dem im Keller, das steht auf 7

[HerrP]

> Die Temperatur im Wohnzimmer beträgt aktuell 23,6 Grad 

die Mischer-voll-auf Aktion wirkt wahrscheinlich nach...

> Genauso unverständlich ist es für mich, dass bei dieser Auffälligkeit keine Maßnahmen seitens des Fachbetriebs unternommen wurden, um dem Problem auf den Grund zu gehen,

Das ist für mich auch völlig unverständlich! Und dann auch noch behaupten "Mit der Heizung ist alles ok". Das da was im Argen is, ist ja offensichtlich. Ich hab auch Hansi Büntgens angeschrieben, dass bei sowas doch eigentlich eine Warnung an den Fachbetrieb rausgehen sollte (natürlich keine Antwort bekommen). Wenn Viessmann schon die ganzen Daten einkrakt, könnten sie damit ja auch mal was kundendienliches machen... Aber wahrscheinlich benutzen sie die dann nur, wenn es gilt einen Garantieanspruch abzuschmettern... 

[HerrP]

@Franky 

> Die Heizkörperventile sind ja sicherlich voreinstellbare oder ? Kann es sein,dass die HK auf sehr kleinen Durchlauf eingestellt sind ?

4x ~50% VE + 1x ~75% VE. Weil aber das komplette Aufdrehen und Zudrehen des Schlafzimmers (50% VE) keinerlei(!) Unterschied im Volumenstrom bewirkt hatte, gehen wir davon aus, dass die Voreinstellung nicht der Engpass ist.

[Franky]

Wie ich schon mehrfach schrieb: Viessmann überwacht gar nichts. Solange die Bude warm wird.

Das WIE interessiert keinen.

Weil es keine Grenze gibt,wo man überhaupt vom Takten sprechen kann. Und offenbar ist es auch dem TE nicht aufgefallen,dass der Brenner nur sehr kurz läuft .

Hier denke ich langsam,dass die Therme für nur 5 HK überdimensioniert ist. Das bissel,was die FBH abnimmt,wird nichts daran ändern. Wie gross sind die aktiven HK eigentlich ?

[Vogelbärchen]

ich hatte mich ebenfalls an den Viessmann Kundensupport gewandt und folgende Antworten erhalten:

1. Antwort, auf die Frage zu dem Verhalten der Anlage:

wir haben das von Ihnen beschriebene Betriebsverhalten der Anlage anhand der uns vorliegenden Trendings geprüft. Die Daten zeigen, dass der Wärmebedarf des Gebäudes gesättigt ist oder die Heizkreise aktuell keine Wärme abnehmen.

Aufgrund des geringen Volumenstroms gehen ist davon auszugehen, dass die Anlage gegen geschlossene Ventile heizt. Dadurch kann die Anlage ihre Startphase nicht überbrücken, verfällt in einen Takt- oder Teillastbetrieb und erreicht keinen modulierenden Betrieb.

Es liegt kein technischer Defekt an der Anlage selbst vor. Das aktuelle Verhalten ist eine korrekte Reaktion auf die örtlichen Gegebenheiten und die bestehenden Einstellungen.

Für einen optimalen Betrieb muss die Heizkennlinie heizkreisselektiv auf den tatsächlichen Wärmebedarf des Gebäudes angepasst werden. Ggf. ist zusätzlich ein hydraulischer Abgleich notwendig. Wir empfehlen, die Heizkennlinie auf den Wärmebedarf des Gebäudes einzustellen und gegebenenfalls einen hydraulischen Abgleich durchzuführen. Bitte beauftragen Sie hierfür Ihren Fachbetrieb, damit dieser die notwendigen Anpassungen vor Ort vornimmt.

2. Antwort auf die Frage zu einem möglichen, erhöhten Verschleiß:

1. Es ist technisch korrekt, dass häufige Startvorgänge die mechanischen und elektronischen Komponenten einer Heizungsanlage (wie z. B. den Zündtrafo oder das Gebläse) stärker beanspruchen als ein modulierender Langzeitbetrieb. Unsere Komponenten sind jedoch für eine hohe Anzahl an Schaltzyklen ausgelegt.

Ein unmittelbarer Defekt ist trotz der hohen Zahlen nicht zwingend zu erwarten. Dennoch ist es das Ziel jeder Optimierung, die Taktung zu reduzieren, um die Effizienz zu steigern und die langfristige Lebensdauer der Bauteile zu sichern. Das von Ihnen beobachtete Verhalten ist ein deutliches Signal dafür, dass die erzeugte Wärme derzeit nicht schnell genug vom Gerät abgenommen werden kann.

Es muss eine gewisse Umlaufmenge gegeben sein, damit die Anlage in den Modulationsbetrieb übergehen kann. Sorgen Sie für Wärmeabnahme, indem Thermostate geöffnet werden. Ziel der Einstellung ist es, die Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich, aber so hoch wie nötig zu halten. Dies führt zu längeren Brennerlaufzeiten und reduziert das Takten.

2. Die Heizkennlinie wird über zwei Werte definiert:

- Neigung (Steilheit): Bestimmt, wie stark die Vorlauftemperatur bei sinkenden Außentemperaturen ansteigt. (Wichtig für die kalten Wintertage).
- Niveau (Parallelverschiebung): Hebt oder senkt die gesamte Kurve gleichmäßig an. (Wichtig für die Übergangszeit).
- Minimieren Sie dann die Heizkennlinie und stellen die Wünschtemperatur 

Ändern Sie die Werte nur in kleinen Schritten (z.B. Niveau um 2 Punkte senken) und warten Sie 1–2 Tage ab, da das Haus Zeit braucht, um thermisch zu reagieren.

Thermostate öffnen: Um ein Takten gegen geschlossene Ventile zu verhindern, sollten die Thermostate in den Haupträumen während der Einstellungsphase voll aufgedreht sein. Wird es dann zu warm, ist die Kennlinie noch zu hoch.

Es waren nie alle Ventile geschlossen, lediglich nicht voll aufgedreht. Ausnahme Schlafzimmer.

Was ich allerdings gemacht hatte, da die oberen Räume nicht genutzt wurden, den HK1 hatte ich abgeschaltet, aber ohne die Ventile zuzudrehen, die Heizkörper wurden dennoch warm, aber eben nur im oberen Bereich.

[Vogelbärchen]

@qwert089 , @HerrP , @Franky 

Moin,

da hier offensichtlich etwas nicht in Ordnung ist, entweder eine fehlerhafte Einstellung seit der Inbetriebnahme oder ein nachträglich aufgetretenes Problem, welches den Volumenstrom hemmt, werde ich hier keine weiteren Maßnahmen meinerseits unternehmen, um das Problem zu beheben.

Ich werde den Fachbetrieb mit den hier gewonnenen Fakten konfrontieren und ggf. einen Sachverständigen hinzuziehen.

Ich danke euch für eure Unterstützung, die hilfreichen Informationen und euer Bemühen mir bei der Behebung des Problems zu helfen.

Wenn ihr mich noch bei der Einstellung der Heizkurve unterstützen könntet, wäre ich euch dankbar.

[Franky]

Bei der Einstellung der Heizkurve beachten : alle Heizkörper auf. Auch die FBH laufen lassen  .Und je nachdem,ob  es im Hauptaufenthaltsraum zu warm oder kalt wird,die Heizkurve korrigieren. Hast du jetzt also eine Kurve von 1.2 eingestellt( Heizkörper), die Wunschtemperatur auf 22*C,erreichst aber 23*C,muss die Kurve erstmal auf 1.1 gestellt werden.

Gibt's dann noch Räume,welche noch immer zu warm werden,den Durchfluss am Ventil drosseln. Werden sie zu.kalt,Durchfluss steigern.

 Niveau vorerst bei Null halten. 

Ziel muss sein,dass du für möglichst wenig Heizkörper einen Thermostat benötigst. Denn wenn ein Thermostat eingreifen muss,ist die Vorlauftemperatur zu hoch. Ausgenommen sind hier Räume,welche eh kaum oder wenig beheizt werden.( Schlafzimmer und Korridor z.B.)

[Vogelbärchen]

Die Heizkurven HK1 (Heizkörper)

Neigung: 0,6

Niveau: 3

Hier ist die Temperatur okay 

Heizkurve HK2 (Fußbodenheizung)

Neigung: 0,5

Niveau: 0

Hier fällt auf, dass morgens die Temperatur auf 22,3 Grad gesunken ist (Absenkung -1 Grad auf 19 Grad) Solltemperatur Normal Betrieb 20 Grad.

Ich werde das nochmal beobachten, da Herr P erwähnt hat, dass die 23,6 Grad ggf. noch auf den geöffneten Mischer zurückzuführen ist. 

Falls es keine Änderung gibt und wieder 23,6 Grad o.ä. erreicht werden, sollte ich wie vorgehen? Neigung verringern?

[HerrP]

@Vogelbärchen  darf ich fragen von wann die Antworten von Viessmann sind? Das klingt fast so, als hätten sie aus dem Thread hier abgeschrieben, teilweise wörtlich ("so niedrig wie möglich, aber so hoch wie nötig"). Ich hatte meine Mail an Hansi am 12.12. mit Link auf diesen Thread geschickt...

Bezüglich Kennlinieneinstellung würde ich dann doch jetzt den 'Break' machen und 

a) die gewünschte Raumtemperatur dann auch wirklich als Vorgabe einstellen

b) Niveau/s auf 0 als 'logische' Ausgangsbasis.

Die Vorgabe des Raum-Soll auf die 'wahre' Temperatur (> 20°C, grüne Linie) wirkt annähernd so wie die Einstellung eines (positiven) Niveaus:

Ich würde jetzt die HK1 Neigung nicht gleich verdoppeln, sondern wenn überhaupt erstmal nur leicht erhöhen (0.8 oder so). Offensichtlich ist dein Haus ja wirklich ziemlich gut gedämmt.

Für eine 'wirklich richtige' Einstellung ("sollte ich wie vorgehen?") brauchst du stärker unterschiedliche Aussentemperaturen, also weiter notieren und agieren wie beschrieben. Die Zusammenhänge hast du ja inzwischen glaubich recht gut verstanden.

Ich such auch noch die Excel Tabelle mit der echten Formel für die Vorlauftemperatur raus, da kannst du dann Einstellungen und Temperature eingeben und siehst genau wie sich das auswirkt, das ist sehr nützlich, besonders wenn es später um die Balance von Neigung und Niveau geht.

Sehr aufschlussreich was das Volumenstromproblem betrifft wäre wirklich noch zu wissen, wie es bei der Warmwasserbereitunng aussieht! Dabei läuft der Heizkreis ja intern im Gerät, und man kann dadraus ggf. ableiten, ob das Problem 'in' der Therme (bsw. Pumpe) liegt oder ausserhalb, also in der Installation. Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass vielleicht der Volumenstromsensor nicht richtig arbeitet, und der Volumenstrom tatsächlich viel größer ist als angezeigt (was aber recht unwahrscheinnlich ist, weil Heizkörper nur oben warm ein Anzeichen für geringen Volumenstrom ist)

[Franky]

Bei einer FBH eine Nachtabsenkung ist ziemlich sinnbefreit.  In der Nacht kühlt so vor allem der Estrich aus,was dann früh erstmal nachgeholt werden muss.

[HerrP]

seh ich aus so, wollte aber das Thema niht noch reinbringen, bevor die andren einigermassen geklärt sind...

> wieder 23,6 Grad o.ä. erreicht werden, sollte ich wie vorgehen? Neigung verringern?

Wenn's zu warm is eins von beidem runter und dabei beachten, dass immer die höhere Kennlinie die Kesseltemperatur vorgibt.

erstmal Extremwerte vermeiden (Neigung 0.1 oder Niveau -8 oder so) und das richtige Verhältnis dann eben wenn du auch Erfahrungen/Notizen bei sehr viel kälteren Aussentemperaturen und bei Aussentemperaturen um die 20°C hast. 

[Franky]

Die Einstellung der Heizkurve sollte eh bei etwa Null*C und ruhiger Lage gemacht werden. 

Und es wird ein längerer Prozess.  Du kannst also nicht erwarten,dass du in wenigen Tagen die ,,perfekte,, Neigung gefunden hast.

 Und wirklich immer nur schrittweise vorgehen. Sonst weißt nicht,was welche Einstellung bewirkt . 

[Vogelbärchen]

Hallo Herr P,

ich kann in der App leider keine Daten für die Warmwasserbereitung finden. Es wird mir in der Statusanzeige die Rubrik Warmwasserbereitung angezeigt, aber nur der Wert für die aktuelle Temperatur kann abgelesen werden. Die Pumpenleistung kann ich nirgends in der App sehen. 

Die Antworten von Viessmann waren vom 16. bzw. 17. Dezember

[Vogelbärchen]

Okay, verstanden. Hab ich auf solltemperatur Normalbetrieb angepasst.

[Franky]

Da wirst auch nichts weiter finden. 

Üblicherweise läuft die Therme bei WW - Bereitung mit 100%. Denn die WW-Bereitung soll ja möglichst schnell abgeschlossen werden . Und hier wäre die Frage eher,wie lange die Therme in der WW-Bereitung verbleibt ?

[HerrP]

Der Volumenstrom wird genau da angezeigt, wo er auch im normalen Heizbetrieb angezeigt wird. Du musst da nur eben in dem Moment hinschauen, wenn Warmwasser nachgeheizt wird.

Da der Moment schwer zu erwischen ist (wenn man nicht Stunden auf die App glotzen will), könnte man die WW Solltemperatur vorübergehend hochsetzen, weil dadurch gewöhnlich mit der WW-Beheizung begonnen wird. Dann Volumenstrom betrachten, und sobald der stabil und notiert ist, wieder zurück auf die gewöhnliche WW Solltemperatur stellen.

[HerrP]

> Die Antworten von Viessmann waren vom 16. bzw. 17. Dezember

😉

[HerrP]

ach ja die Excel Tabelle für die Heizkurve:

https://c.web.de/@334284781200086690/Agpfcv5c_kRq8yf5Obv_Eg

wirklich ein sehr schönes und praktisches Tool und die Mathematik dahinter ist identisch mit der in der Steuerung

[Vogelbärchen]

Dankeschön,

Jetzt bleibt mir noch euch schöne und besinnliche Weihnachten zu wünschen. 

Kommt gut ins neue Jahr.

Sollte ich Fragen haben, darf ich euch hoffentlich wieder kontaktieren.

[HerrP]

danke, dir auch schöne Tage und Jahreswechsel! und klar ham wir immer ein offenes Ohr 😉

[Vogelbärchen]

Moin, jetzt melde ich mich doch nochmal, da sich ganz plötzlich der Volumenstrom zum positiven geändert hat. 

Aktuell werden 907 l/h angezeigt.

Ich habe lediglich die Heizkurven etwas geändert.

Das war heute Vormittag, die Änderung des Volumenstroms wird aber erst Jetzt angezeigt.

Ich werde das weiter beobachten, vielleicht ist temporär.

[Vogelbärchen]

zeigt wieder 296 l/h an

[Franky]

Könnten die 900l von der WW-Bereitung stammen ?

[HerrP]

das scheint mir sehr wahrscheinlich.... da frag ich ja die ganze Zeit nach 😉