Berechnete Außentemperatur hat nur max. 30 % Trefferquote – Hallo Viessmann wie soll ich so Gas sparen ?

[har1]

Die Anzeige  ‚Außentemperatur  gedämpft‘ ,laut Viessmann Vitodens 300 B3GH Baujahr 2022, abzulesen ist falsch.

Denn die Anzeige  die  ‚Außentemperatur  gedämpft‘ zeigt in Wirklichkeit  die Außentemperatur berechnet/gemischt  =  70% Außentemperatur gedämpft  +  30% Außentemperatur  .

Das alleine ist schon ein Hammer.

Die max. 30 % Trefferquote der Außentemperatur berechnet/gemischt  ist nur ärgerlich für uns Kunden.

 Morgens ist die Vorlauftemperatur  zu über 90 % zu niedrig.

Mittags ist die Vorlauftemperatur  zu über 90 % zu hoch.

Abends  ist die Vorlauftemperatur  zu über 90 % zu niedrig.

Wie soll ich so Gas sparen?

Wie soll man ein Haus richtig temperieren?

Die Steuerung schadet fast mehr als sie gut macht.

Wer hat die Steuerung getestet?

Etwa dieselben Leute die den Puma Panzer getestet haben?

Jedem Praktikanten müsste die enorme Regelabweichung aufgefallen sein, wenn Test statt gefunden haben.

Falls nicht, ich kann es Viessmann auch sagen:

 sobald sich die Außentemperatur in 24 Stunden mehr als 8 Grad ändert, liegt die Reglung von Viessmann voll daneben. Denn der Mittelwert der Temperatur , über 24 Stunden, wird zu 70 % für die Reglung benutzt. Und man kann das nicht ändern. Ich kann nur den Kopf schütteln über solch ein Ausmaß von Ignoranz und Unfähigkeit.

Leider leben wir hier, und fast täglich (innerhalb 24 Stunden) ändert sich die Außentemperatur um min.10 Grad. Und die Reglung von Viessmann liegt voll daneben.

Wenn aber die Außentemperatur nur um 3 Grad variiert , dann ist es eine super Reglung - also max .alle 3 -4 Tage im Durchschnitt.

Die Trefferquote der Reglung reicht nicht. Und Updates über das Internet sollten 2022 möglich sein!

Es muss sich was ändern.

Das sollte auch im Elfenbeinturm ankommen.

Was will Viessmann tun ??

Das Bild zeigt die Genauigkeit der Reglung, hinzu kommt noch eine Dämpfung des Außensensors um 2 Grad.

So dass 7 Grad Versatz zur echten Außentemperatur zusammenkommen – unglaublich aber wahr.

[Thunderbolt1]

@har1Mit deiner völlig berechtigten Kritik gehe ich absolut konform und durfte selbst diese und andere negative Erfahrungen und Überraschungen mit meiner fast neuen 333-F machen.

Es ist absolut nicht nachvollziehbar warum die "neue" Regelung (E3) gegenüber den Vorgängermodellen so abgespeckt wurde. Es gab dort u.a. die Möglichkeit diverse Einstellungen, auch die der Dämpfung, händisch zu ändern, bzw. anzupassen. Auf welchem Planet lebt die Fa. Viessmann eigentlich wenn sie davon ausgeht das im Immobilienbestand in Deutschland es nur noch optimal gedämmte Häuser gibt ? Auch würde mich mal interessieren wer die Software für die Anlagen schreibt. Ich vermute mal ganz stark dass dieser Posten aus Kostengründen irgendwohin outgesourct wird. Das wäre zumindest vorstellbar, habe ich doch solche Machenschaften schon des öfteren bei anderen Herstellern erlebt.

Gleichwohl müssen solche wichtigen Eigenschaften einer Heizung einfach funktionieren.

Grüße

Karsten

[10hans]

mir kommen 30 % hoch vor.

manchmal stimmt die berechnete temp. mit der aussentemp. eine woche nicht.

viele ,normale nutzer, erkennen den fehler nicht, es gibt besseres ,als sich um vermurckste steuerungen zu kümmern.

[thorsten_]

Da habe ich es gut! Bei meiner Vitodens 300-W von 2021 wird die gedämpfte AT im Diagnosemenü gar nicht angezeigt. Das ist viel cleverer von Viessmann, weil ich so gar nicht auf dumme Frage wie Ihr kommen kann! 😉

Aber mich juckt das nicht mehr, da ich die Heizaufgabe einer Daikin Split Klima übertragen habe. Die Gasbüchse kommt nur noch zeitweise für ein paar Stunden am Tag bei AT < -3 Grad zum Einsatz.

[har1]

Die Lösung mit Daikin ist clever.

Ich habe eine Mitsubishi Split Klimaanlage eingebaut, ich glaube es folgen noch weitere.

Aber man hat für die Vitodens kein Spielgeld bezahlt.

Und deshalb sollte man auch kein Spielzeug, sondern eine gute Anlage bekommen.

Früher gab es die die ‚berechnete Außentemperatur ‚auch in der App ViGuide, wie du schon sagtest:

Das ist viel cleverer von Viessmann, weil ich so gar nicht auf dumme Frage wie Ihr kommen kann!

[thorsten_]

Die Kombi aus Split Klima und Gasbüchse hat sich letzte Woche bei den 5-6 Tagen mit deutlichen Minusgraden bewährt. Wenn es durchgängig kalt ist, ist auch der Unterschied zwischen gedämpfter und realer AT eher klein. Dann passt auch die Regelungslogik der Heizkurve.
Die Heizgrenze an der Gastherme habe ich inzwischen auf den Minimalwert 10 Grad gestellt. Leider ist kein tieferer Wert möglich, sonst wäre ich auf 5 oder 3 Grad gegangen.

[Nochdhesse]

Hallo Zusammen, ich kann diese Abweichungen nicht bestätigen. Es gibt lediglich einen "Rundungsfehler" von max. +1° in der Anzeige am Gerät, da die Steuerung intern wohl vermutlich mit einer Nachkommastelle rechnet.

Nehme ich die Werte der ged. AT und der Ist-AT aus der Diagnose, bilde hieraus im Verhältnis 70/30 die gemischte AT passt der VL-Soll fast immer, von ganz wenigen Ausreißern abgesehen.

Dazu die Eingabe von heute:

Die Anzeige in der Diagnose zeigt exakt die 35° VL-Soll.

Ich habe allerdings auch noch eine ältere Anlage: Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

VG Lutz

[Dreman]

Dem widerspricht mein Diagramm, ermittelt über etwa 3 Tage durch praktische Messungen (AT, Vorlauftemperatur) an meiner Vitodens 300-W B3HG. Kann es sein, dass du bei deiner Heizung die Werkseinstellung (128) für die cod90 (Zeitkonstante) geändert hast? Ist bei der B3HG leider nicht mehr möglich, wir müssen mit dem festeingstellten Wert (128 = 21,3 Stunden?) leben. Fragezeichen deshalb, weil der Wert Betriebsgeheimnis ist 😉

[har1]

hallo nordhesse, ich hab eure Ausführungen zur Vorlauftemperatur verfolgt. Super !!

Ich benutze eure Dateien  DANKE !!

Bei der gedämpften/berechneten Temperatur kommt es auf die Vitodens an. 

Meine Vitodens  ist Baujahr 2022 ,es gibt keine Parameter zum Anpassen der gedämpften/berechneten Temperatur.

Wenn du bei  deiner Vitodens den entsprechenden Parameter max schlecht einstellst, dann hast du unsere Vitodens.

Weiter oben hatte ich ein Bild gemacht, das Bild sagt mehr als tausend Worte....

[Nochdhesse]

Hallo Dreman,

ich weiß nicht wie es bei der Vitodens 300-W B3HG ist, ob @Viessmann sich da vom bisherigen Regelungskonzept bezüglich VL-Soll-Berechnung abgewendet hat.

Das von dir verlinkte Diagramm im Beitrag zeigt ja letztendlich "nur" den Verlauf der gedämpften, als auch der Ist-AT. Als Führungsgröße allein vewendet die Steuerung (jedenfalls bei den älteren HO1x) keinen dieser beiden Werte allein. Ich dachte ja auch zuerst, die gedämpfte würde dort verwendet. Dem ist aber nicht so.

Erst durch die Integration beider Werte zur "gemischten" AT hat man die eigentliche AT-Führungsgröße.

Zu deinem Diagramm würde eigentlich noch eine Dritte Datenreihe der gem. AT gehören. Diese wäre dort zum Zeitpunkt der Aufnahme vom Geräte-Display 8,7°C. (Gem. AT = 9*0,7+8*0,3)

Blöd das diese "echte" Führungsgröße nie angezeigt wird, und auch die Nachkommastellen, welche die Regelung zumindest intern verwendet. Dort wäre auch die Darstellung der intern für die Berechnung wichtigen Nachkommastellen bei den Werten der Ist-AT und der ged. AT sehr hilfreich, da manches nachzuvollziehen und auch die VL-Soll Berechnung exakter checken zu können.

Leider kenne ich deine Einstellungen zu Neigung, Niveau und Raumsoll nicht, dann könnte ich es auch noch mal checken.

Daher ist an dieser Stelle auch egal, was in der Codierung 90 eingestellt ist, da diese nur den einen Anteil der gem. AT beinflusst und diese Beeinflussung zum Zeitpunkt der VL-Soll-Berechnung bereits abgschlossen ist.

Die Codierung 90 ist daher keine direkte Einflussgröße der VL-Soll-Berechnung.

Wenn diese Art der VL-Soll-Berechnung bei den neueren Geräten so nicht mehr ist, wäre es doch wirklich mal hilfreich, wenn Viessmann sich dazu mal äußert. Dann müssten wir hier in den Beiträgen auch nicht so viel im Nebel stochern.

VG Lutz

[Nochdhesse]

Hallo har1,

"... Meine Vitodens ist Baujahr 2022 ,es gibt keine Parameter zum Anpassen der gedämpften/berechneten Temperatur.

Wenn du bei deiner Vitodens den entsprechenden Parameter max schlecht einstellst, dann hast du unsere Vitodens. ..."

Es gibt auch in den alten Steuerungen keine Parameter zum Anpassen dieser Werte. Einzig die Codierung 90, welche dann wie zuvor beschrieben nur die ged. AT beinflussen kann.

Daher müsste man jetzt eigentlich wissen, ob in den neueren Steuerungen eine der Codierung 90 ähnliche Funktion als Festwert hinterlegt ist, oder ob dort dann auch noch andere Faktoren die ged. AT beeinflussen.

Es bleibt aber, so denke ich, dass Ist-AT und ged. AT (egal wie diese berechnet wird) zum Zeitpunkt der Berechnung des VL-Soll abgeschlossen ist und dann die errechnete gem. AT die echte Führungsgröße ist.

Außer es hätte sich wie gesagt, das komplette Regelkozept geändert.

VG Lutz

[10hans]

Hallo Nochdhesse Profi II,

ich habe auch das Verhalten der Vitodens Vitodens 300 B3GH beobachtet. Bei waren auch schon 5 Grad Abweichung vorhanden (plus 2 Grad Außentemperatursensor/geglättet) - und keine einstellbaren Parameter!

Hier ist ein Bild noch über Viguide gesichert, geht leider nicht mehr, sonst sehen zu viele Leute was abgeht.

Ich habe leider nicht immer so viel Zeit, die schlechte Programmierung zu *bewundern*.

Ich möchte noch ergänzen die Anzeige von Viessmann im Servicemenu/Diagnosemenu

 * Außentemperatur gedämpft* ist schon die berechnete Außentemperatur aus Außentemperatur gedämpft (70%) und Außentemperatur ist (30%).Beim Viguide war das richtig deklariert.

Wenn es schon Viessmann mit seiner Anzeige * Außentemperatur gedämpft* nicht genau nimmt bzw. falsch deklariert (bewusst oder unbewusst).........

Mittlerweile hege ich die Vermutung, dass jede zweite Vitodens 300 andere Parameter/Programmierung/ Verhalten hat. Das zu vergleichen ist fast unmöglich, man muss schon eine wenigstens ähnliche Vitodens 300 haben.

Wahrscheinlich dient das Forum der allgemeinen Erheiterung bei Viessmann, sonst würde sich Viessmann mehr Mühe geben. Die Forum-Admin werden am langen Arm verhungern gelassen.

Über was soll man sich dann noch wundern.

[Dreman]

@Nordhesse: Nein, mein Diagramm zeigt die vom Sensor gemessene AT und die von der Anlage intern benutzte Führungsgröße zum Bestimmen der Vorlauftemperatur. Vorgehensweise: Ich hatte 3 Tage konstant durchgeheizt und die Heizkurve war 21/1.2/5. Geloggt habe ich im 5 Minuten-Abstand die vom Sensor gelieferte AT und die aktuelle Vorlauftemperatur (über die Viessmann-API). Mittels der Heizkurve kann ich dann rückwärts jeder gemessenen Vorlauftemperatur eine zugehörge AT zuordnen (macht Excel). Hab ich halt ATgedämpft genannt, ist aber tatsächlich die intern benutzte Führungsgröße zur Bestimmung der Vorlauftemperatur. Da bei mir max. 2x/Tag das WW aufgeheizt wird (etwa 20 Minuten) habe ich diese Vorlauftemperatur-Werte manuell 'angepasst'. Kann dir die über 3 Tage im 5-Minutenabstand gemessenen Werte (Zeit, AT, Vorlauftemperatur) gerne als xlsx zur Verfügung stellen 😉.

ps: auf die in der Diagnose angezeigte AT gedämpft hab ich über die API keinen Zugriff, daher der Weg rückwärts über die Heizkurve.

[har1]

Für Viessmann ist das Anpassen der gedämpften/berechneten Temperatur ein Geschäftsgeheimnis.

Meine Anfragen blieben erfolglos.

Meine Vitodens 300-W B3HG hat sowas nicht. Jede Baureihe hat andere Parameter.

Ich mache mir manchmal einen Spaß, ich schau auf die Vorlauftemperatur und errechne mit Hilfe eurer Tabelle die gedämpften/berechneten Temperatur. Passt meist sehr gut!!😀

Aber mal Spaß beiseite, bei manchmal 7 Grad Temperaturabweichung (5 Grad gedämpft/berechnet + 2 Grad Außentemperatur und noch Glättung) fällt es mir schon schwer energiesparend zu Heizen.

Selbst 3 – 4 Grad dauernde Temperaturabweichung mal zu niedrig, mal zu hoch, die 90 % Abweichung sind vorhanden. (aber 2 Mal am Tag schneiden sich die Kurven)😉

Das muss Viessmann besser können.

Mir stellt sich die Frage der Produkttestung, wird die von Viessmann oder von Mir gemacht? 😒

[Nochdhesse]

Tja, irgendwie kann ich da nicht nachvollziehen, welche Angaben in Display, API, App, oder Diagnose-Menü nun die echte Führungsgröße darstellt.

Wie gesagt, wenn ich nach der Viessmann-Formel die bei mir in der Diagnose angezeigten ged. AT und Ist-AT per 70/30 integriere und als gemischte AT in Excel eingebe, dann passt es hier zumindest in >99% der Fälle.

Wenn wie in der von @10hans gezeigter ViGuide die "berechnte AT" von 11° die echte Führungsgröße darstellen soll und die VL-Soll dann nicht über die uns bekannte Berechnungformel von Viessman übereinstimmt, dann ist es entweder doch nicht die echte Führungsgröße, oder die Berechnungsformel hat sich verändert.

VG Lutz

[har1]

Ich bekomme mit eurer Tabelle Vergleichswerte hin.

So genau nimmt Viessmann es bestimmt nicht, oder?

[Nochdhesse]

Hmmm mit so genau nehmen....

lt. Haustechnikdialog-Forum rechnet die Vitotronic intern mit 1 Nachkommastelle und macht da für die Anzeige im Display auch noch eine merkwürdige Rundung bei der Berechnung:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/217284/FAQ-Vitotronic-200-Version-2

Mit der Excel von Mr-Fly hatte ich auch noch nicht gerechnet, diese bildet aber nur unwesentliche Abweichungen zu meiner Tabelle (2. Kommastelle).

Da ich in meinem Tool die ged. TA und Ist-TA separat einstelle wird dann mit einer gemischten TA, ggf. auch mit einer Kommastelle als Eingangsgröße gerechnet. Siehe:

https://c.web.de/@1170669991557595666/VyTbOBfsQqmTickF0Idxkg

Aber es bleibt ja die Frage, warum bei den neueren Steuerungen sich anscheinend deutliche Abweichungen ergeben.

Gruß Lutz

[Dreman]

@Nochdhesse: ergänzend zu den obigen Erläuterungen zu meinem Diagramm, hab ich mal mit deiner Formel aus den mir vorliegenden gemessenen AT-Werten über 3 Tage eine AT_gemischt errechnet und auch mit verschiedenen Zeitkonstanten gespielt. Nach meinem Wissenstand wird aus den im 10-Minutenabstand vorliegenden AT-Werten über die eingestellte Zeitkonstante (von 1 bis 128) ein Mittelwert gebildet, bei Zeitkonstante 128 bedeutet dies also, dass alle 10 Minuten ein neuer AT-Mittelwert über die vergangenen 21,3 Stunden vorliegt, bei Zeitkonstante 12 liegt dieser Mittelwert entsprechend nur über die letzten 2 Stunden vor. Mit diesem Mittelwert und dem aktuellen AT-Wert wird dann alle 10 Minuten nach deiner Formel ein AT-gemischt berechnet, der als interne Steuergröße für die Vorlauftemperatur dient.

Exakt dies hab ich mal für meine gemessenen AT-Daten mit der Zeitkonstante 128 gemacht und siehe da, dieses Diagramm (siehe unten) mit der berechneten Steuergröße ATgemischt entspricht zumindest in der Tendenz ziemlich genau dem ursprünglichen Diagramm mit der indirekt gemessenen Steuergröße (dort noch als ATgedämpft bezeichnet).  

Das zeigt für mich, dass bei neueren Steuerungen lediglich der Wert der Zeitkonstante (leider) fest auf 128 gesetzt wurde.

[thorsten_]

Und wo genau ist jetzt das Problem? Glättet halt die Schwankungen der AT. Solange die Differenz nur so 2-3 Grad ist, würde mich das nicht stören.

[har1]

die Tabelle sieht mit 5 grad  gut aus. damit könnte ich  leben.

wie sieht das ganze aus mit Temperatur -Schwankungen  von 10 , 15 oder mehr grad  aus.

im Dezember hatten wir in 24 Stunden von  -10 einen Wechsel zu +12.

danke

[Dreman]

Beispiel: Die AT nachts war relativ mild (z.B. 7°C für 10 h) und steigt dann tagsüber auf bis zu 15 °C (etwa 8 h), fällt dann aber ab 17 Uhr relativ zügig auf 3 °C (etwa 3 Stunden). Dann beträgt die Steuerungsgröße für die Vorlauftemperatur (AT gemittelt) bei einer fest eingestellten Zeitkonstante von 21,3 Stunden etwa 8 °C. Statt einer Vorlauftemperatur von etwa 50 °C (3°C AT) stellt die Heizung dann die nächsten Stunden nur eine Vorlauftemperatur von 45 °C zur Verfügung (Heizkurve 21/1.2/5). Da wird es in einem schlecht gedämmten Altbau recht schnell ungemütlich 😉. Könnte man diese Zeitkonstante  variieren (wie bei den bisherigen Vitodensen z.B. auf 3 Stunden), dann wäre das Problem einfach zu lösen.

@thorsten_: Wie löse ich dieses Problem jetzt mit 'Glätten der AT'??

[Nochdhesse]

Hallo Dreman, ja es mag so sein, dass die 128 in den neueren Steuerungen "fest" programmiert ist.

Das bedeutet aber nur, dass der Nutzer keine Möglichkeit mehr hat, seine Steuerung zeitlich an die Gegebenheiten der Bausubstanz anzupassen. Nichts anderes macht man ja mit der Cod. 90, als zu versuchen nachzubilden, welcher Zeitverzug über die Wärmeverluste der Gebaudesubstanz einer sinnvolen Regelung am nächsten kommt. Im Prinzip nach der ganz groben Daumenregel: Je besser gedämmt um so größer kann Cod. 90 sein.

Dies hat aber keinerlei Einfluss auf die eigentliche V-Soll Berechnung. Egal ob eine Steuerung die 128 fest drinne hat, oder jemand das noch auf einen beliebigen Wert ändern kann, passiert die Errechnung der ged. AT in welchem Zyklus auch immer. NACH der Neuberechnung der ged. AT wird auch eine neue gemischte AT als aktuelle Führungsgröße errechnet.

D.h. egal wer welche Führungsgröße dann aktuell hat, muss auch auf die passende VL-Soll gemäß der Formel kommen. Ansonsten ist da irgendwas unklar, ob man die richtige Führungsgröße wirklich weiß, oder man diese irgendwo entnehmen, oder wie auch immer ermitteln kann.

Unabhängig davon, bin ich mir bezüglich der Ermittlung der gedämpften AT auch noch etwas unschlüssig, wie diese genau von Statten geht. Hierzu war ich mit  @HerrP in regem Austausch im Faden https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Mathematische-Formel-fuer-Vorlauftemperatur-aus-den-vier/...

Es scheint irgendwie komplizierter zu sein, verstanden habe ich es aber noch nicht so wirklich.

Es ist letztendlich aber auch egal: Zu einem Zeitpukt X ermittelt die Regelung auf welche Weise und in welchem Zeitabstand auch immer, eine neue gedämpfte AT. Diese wird anschließend mit der aktuellen AT zu einer neuen gemischten AT integriert und ist ab dann für die Dauer der Zykluszeit, die neue Führungsgröße. Weiß man diese, muss man über die Formel auch auf die passende VL-Soll kommen.

Das war ja die Eröffnungs-Fragestellung.

VG Lutz

[thorsten_]

Glaube ich nicht, dass die 5 K Differenz (VL 45 statt 50) es gleich "ungemütlich" werden lassen. Da würde ich zuerst mal die Fenster zumachen. 😉

Aber egal, wenn Dir das wichtig ist, dann bleib' dran!

[Dreman]

@Nochdhesse: deine Erklärung des cod90-Wertes im 1. Absatz (Nichts anderes macht man ja mit der Cod. 90, als zu versuchen nachzubilden, welcher Zeitverzug über die Wärmeverluste der Gebäudesubstanz einer sinnvollen Regelung am nächsten kommt) und deine Feststellung im 2. Absatz (Dies hat aber keinerlei Einfluss auf die eigentliche V-Soll Berechnung) ist aber arg widersprüchlich.

Wie anders als über die Beeinflussung der Soll-Vorlauftemperatur soll denn das in der Praxis sinnvoll geregelt werden?

[Nochdhesse]

Guten Morgen Dreman,

ich muss dir Recht geben, die Cod. 90 ist ein wichtiger Parameter für die zeitliche Steuerung zur Anpassung der Heizung an die Bausubstanz. Hierzu wurde ja auch zurecht bemängelt, dass in den neueren Steuerungen diese Möglichkeit der Beeinflussung durch den Nutzer nicht mehr möglich ist.

Die direkte Folge davon ist ja das, was wie im Eingangspost dargelegt, passiert:

"... Morgens ist die Vorlauftemperatur zu über 90 % zu niedrig.

Mittags ist die Vorlauftemperatur zu über 90 % zu hoch.

Abends ist die Vorlauftemperatur zu über 90 % zu niedrig. ..."

Das hatte ich bei dem Ganzen wohl etwas aus dem Auge verloren.

Es bleibt aber dabei, auch wenn die Anlage dadurch nicht bedarfsgerecht arbeitet, sollte VL-Soll immer zur Führungsgröße (gem. AT) passen, auch wenn sie durch die Beschneidung der Einflussmöglichkeiten durch den Nutzer, zum falschen Zeitpunkt wirksam wird.

Diesbezüglich sollte @Viessmann gerade auch im Sinne der dringend nötigen Energieeinsparungen nachbessern. Dies sollte gerade auch bei den neueren Steuerungen per Software-Update eigentlich das geringste Problem darstellen. Vor allem auch, da es sich dabei nicht um eine sicherheitsrelevante Einstellung handelt, welche die Produktzulassung negativ beinflussen sollte.

Ich vermute aber, dass hier keine Nortwendigkeit gesehen wird, da wie man hier auch oft liest, viele HB selbst schon gar nicht an den Standard-Werten etwas ändern, geschweige denn es dem Kunde erklären, was es damit auf sich hat. Auf die Gesamtkundschaft gesehen, ist der hier im Forum an diesen Dingen interessierte und entsprechend engagierte Anteil wohl zu vernachlässigen... Leider.

VG Lutz