Abschaltbetrieb oder reduzierter Betrieb

[MacVito]

Seit ca. 4 Wochen bin ich Besitzer eines Vitodens 200W, 32 kW. Davor wurde das Haus 22 Jahre mit einem Gasbrennwertgerät eines anderen Herstellers beheizt. Wir haben Heizkörper.

Es war und ist die witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung eingestellt, wie es bei einem Mehrfamilienhaus angebracht ist.

In der Steuerungskonfiguration meines alten Gasbrennwertgerätes gab es einen Parameter der nannte sich "Umschalttemperatur Abschalt-/Außenhaltbetrieb".

Erklärung: Mit diesem Einstelltemperaturwert, z. B. +3°C, bekam der Kessel gesagt, ob im Nachtbetrieb (reduzierter Betrieb bei Viessmann) die Beheizung mit verminderter Vorlauftemperatur stattfinden soll oder der Heizbetrieb komplett abschalten soll.

In dem beschriebenen Beispiel ging also bei Nachtbetrieb die Heizung komplett AUS, wenn die Außentemperatur über 3°C lag. Lag sie unter 3°C, arbeitete der Kessel mit verminderter Vorlauftemperatur.

Dieser Parameter erscheint mir noch heute essentiell, weil er verhindert, dass der Kessel bei sehr niedrigem Wärmebedarf des Hauses nachts sinnlos vor sich hin taktet.

Deshalb meine Frage: Wie lautet der entsprechende Parameter bei Viessmann, der dieses Problem regelt?

Besten Dank für eure Bemühungen im Voraus. 

[MacVito]

Ich möchte den Thread nochmal nach oben schieben.

Kann es sein, dass die Parameter 2426.1 und 2427.1 "Außentemperaturgeführte Heizkreispumpenlogik für Heizkreis 1 und 2 den Sachverhalt regeln?

In diesem Zusammenhang habe ich noch folgende Fragen:

1.) Wieso sind bei den Parametern 2426.1 und 2427.1 keine Voreinstellwerte in der Serviceanleitung angegeben?

2.) Wie komme ich an das benötigte Software-Tool?

3.) Gibt es bei Viessmann irgendwo eine genauere und ausführlichere Beschreibung der Parameter der Serviceanleitung?

[HerrP]

Moin Mac!

ich kenn mich mit den neuen Geräten nicht mehr so genau aus, aber mit dem Abschalten der Heiztätigkeit geht das Abschalten der Pumpe einher, deswegen wurde es wahrscheinlich mal irgendwas mit Heizkreispumpenlogik benannt - eigentlich nicht unbedingt logisch, aber so ist es nun mal.

Mit einem Heizkreis funktioniert die Sache wohl noch einigermassen zuverlässig, bei zweien nicht mehr, oder zumindest bekommt es niemand hin, die dahinterstehende 'Logik' zu durchblicken.

>> Wie komme ich an das benötigte Software-Tool?

Kurz gesagt garnicht. Das benötigte Software-Tool (bzw den benötigten Zugang) bekommt man nur, wenn man 'Viessmann Fachpartner' ist und für ein entsprechendes Account jährlich zahlt. Das tun die meisten Heizungsprofis nicht, auch wegen dem 'bleib mir weg mit dem Elektroniksch...' - Heizungsbauer sind halt meist nicht unbedingt computeraffine Mechatroniker.

Deswegen haben wir ja die Initiative in's Leben gerufen, den ganzen Mist offenzulegen. Leider ist das nicht so einfach, auch weil ein eigentlich ganz guter Ansatz völlig undruchgängig gelöst ist - nix OneBase, alles immer wieder unterschiedliche Implementierungen von Ein- und Demselben. Totales Stückwerk Made by jeder Menge indischer Programmierer, wo einer von dem andren nix weiss und niemand genau versteht (Sparchbarriere?), was er eigentlich wie machen soll. Aber 'deine' Parameter haben wir glaubich schon im Griff - https://www.viessmann-community.com/t5/Konnektivitaet/CAN-Bus-Home-Automation-E3-Generation-lokal-un...

>> Wieso sind bei den Parametern 2426.1 und 2427.1 keine Voreinstellwerte in der Serviceanleitung

angegeben?

Wahrscheinlich hat der/diejenige, der/die den Teil geschrieben hat, das nicht für nötig gehalten oder garnicht gemerkt, dass es gewöhnlich so ist, oder die Voreinstellung war ihm/ihr schlichtweg unbekannt.

>> Gibt es bei Viessmann irgendwo eine genauere und ausführlichere Beschreibung der Parameter der Serviceanleitung?

Was verlangst du? Der Fachpartner wird's schon wissen (k.A. woher)... 😁

beste Grüsse!

Phil

[MacVito]

Besten Dank für deine ausführliche Antwort. Den Link auf den Thread "CAN-Bus-Home..." werde ich weiter verfolgen.

Es könnte sein, dass tatsächlich die Parameter 2426.1 (HK1) und 2427.1 (HK2), die nur mit dem Heizungsbauer-Software-Tool parametrierbar sind, die Umschaltung vom reduzierten Betrieb in den Abschaltbetrieb steuern.

Allerdings ist der Einstellbereich auf  -9 bis +5°C begrenzt. Ein Voreinstellwert wird in der Serviceanleitung 03/2023, S. 77, nicht angegeben.

Die zugehörige Erläuterung lautet (Zitat): "Falls die Außentemperatur über dem Schwellwert (eingestellte Raumtemperatur-Sollwert plus Offset in K) steigt, wird die Heizkreispumpe ausgeschaltet. Falls die Außentemperatur unter dem Schwellwert (eingestellten Raumtemperatur-Sollwert plus Offset in K) sinkt, wird die Heizkreispumpe eingeschaltet."

Wenn mit "Offset" der parametrierte Einstellwert aus dem Einstellbereich -9 bis +5°C gemeint sein sollte, dann kommt das nach meiner Erfahrung mit meiner alten Buderus-Heizung aber nicht hin. Wenn ich von dem Standartwert des reduzierten Betriebs, also von 17°C ausgehe und dann 9 abziehe, dann bin ich bei 8°C. Dann würde über 8°C Außentemperatur nachts die Pumpe und damit Heizung ausgehen, unter 8°C würde sie dann im reduzierten Betrieb laufen.

Nach der Erfahrung mit meiner alten Heizung liegt der Abschaltpunkt eher im Bereich 0°C. Buderus gibt für diesen Parameter einen Einstellbereich von -10°C bis +10°C an. Der Defaultwert liegt bei +1°C, was in den letzten 22 Jahren Heizbetrieb ganz gut hinkam. Viessmann läge dann mit den minimalst einstellbaren +8°C wieder deutlich höher. 

Oder ist mit Offset irgendwas anderes gemeint? 

[HerrP]

moin!

>> dass tatsächlich die Parameter 2426.1 (HK1) und 2427.1 (HK2), die nur mit dem Heizungsbauer-Software-Tool parametrierbar sind,

dem ist so, steht ja drüber 😉 aber mit unserer open source Lösung kommst du da ja drum rum 😎 musst nur kurz mal den Access Point Modus bemühen

>> Oder ist mit Offset irgendwas anderes gemeint? 

ich würde das jetzt auch mal so verstehen wie du. Einen sinnvollen Grund für den schmalen Einstellbereich kann ich dir auch nicht nennen...

Es gibt eben Kritikpunkte, und eine Viessmann ist keine Buderus (aber sie hat auch Vorzüge). Ein in meinen Augen ebenfalls schwerwiegender Kritikpunkt ist, dass wenn man die Heizung (z.B. nachts) auf Frostschutz stellt, sie nicht zusieht, dass der Vorlauf (wie bei höheren ATs) über 5°C bleibt, sondern spätestens ab -9°C Aussentemperatur nach Kennlinie heizt und damit den Vorlauf bei einer gewöhnlichen Einstellung für Radiatoren auf ca. 25°C und mehr hochbringt... Wenn ich das beabsichtige (Frostschutz für die Blumenvase, die im Winterurlaub noch auf dem Tisch steht), kann ich ja auch 5°C Raumtemp Soll einstellen. Aber so weit wird bei Viessmann anscheinend öfter nicht gedacht (trotz mehrfacher diesbezüglicher Eingaben - und das ist der schwerwiegendste Kritikpunkt, noch vor dem Hintergrund, dass Viessmann ja immer betont, wie wichtig ihnen die Zufriedenheit und der Dialog mit den Kunden ist).

Grüsse!

[Dreman]

>> In dem beschriebenen Beispiel ging also bei Nachtbetrieb die Heizung komplett AUS, wenn die Außentemperatur über 3°C lag. Lag sie unter 3°C, arbeitete der Kessel mit verminderter Vorlauftemperatur.

Vielleicht hab ich ja bei der ganzen Diskussion um Parameter 2426 was nicht richtig verstanden, aber passiert nicht genau das oben Beschriebene auch bei der 200W, wenn du die Raumtemperatur reduziert auf +3°C stellst (entsprechend zeitgesteuert)? Zumindest bei meiner 300-W ist das so.

Nebenbei: bei meiner 300-W stehen die Parameter 2426.1 und 2427.1 auf +1°C in der Werkseinstellung.

[MacVito]

Ich kann nicht sehen, auf welchen Werten die Parameter 2426.1 (HK1) und 2427.1 (HK2) stehen, da mir das Heizungsbauer-Tool fehlt. Wenn die beiden Parameter jeweils auf +1°C (Offset) stünden, dann würde bei strenger Auslegung des Erläuterungstextes der Ausschaltpunkt bei 4°C liegen, wenn ich den reduzierten Raumtemperatur-Sollwert auf den niedrigst möglichen Wert, also +3°C stelle. Das wäre fast OK. Für die Überprüfung der Vermutung muss ich wohl den Winter abwarten.

Bisher lag der Umschaltpunkt bei mir bei +1°C.   

Die Tatsache, dass der reduzierte Raumtemperatur-Sollwert auf +3°C zu stellen wäre, kommt mir andererseits schon sonderbar vor, weil man in der Bedienungs- und Serviceanleitung an mehreren Stellen lesen kann, dass der reduzierte Raumtemperatur-Sollwert gewöhnlich 3K unter dem normalen Raumtemperatur-Sollwert liegt. 

[MacVito · Accepted solution]

Die Sache mit dem "Frostschutz" ist mir auch noch nicht ganz klar. Bei meiner alten Heizung war es so, dass der Frostschutz auf +1°C (unverstellbar) eingestellt war. Das bedeutete, wenn die Außentemperatur unter +1°C fiel, lief die Umwälzpumpe (ohne Aktivierung des Brenners). Ob darüber hinaus auch geheizt wurde, entschied der Einstellwert, um den es in diesem Thread geht.

Kann es sein, dass Viessmann unter dem passiven Frostschutz (Parameter 2855.1, 2856.1) auch nur das Einschalten der Pumpen versteht?

Wenn es einen passiven Frostschutz (nur Pumpen, nicht Heizen) gibt, dann müsste es auch einen aktiven Frostschutz geben. Und das könnte genau die Einstellung sein, um die es in diesem Thread geht.

Oder weiß jemand, was Viessmann unter aktivem Frostschutz versteht und durch welche(n) Parameter er gegebenenfalls eingestellt wird. 

[Dreman]

Aktiver Frostschutz = Heizungswasser mit Fostschutzmittel (meine Interpretation 😉),

passiver Frostschutz = Überwachung durch Elektronik = Parameter 2855.x, Werkseinstellung 1°C. Funktioniert also identisch zu deiner alten Heizung.

>> weil man in der Bedienungs- und Serviceanleitung an mehreren Stellen lesen kann, dass der reduzierte Raumtemperatur-Sollwert gewöhnlich 3K unter dem normalen Raumtemperatur-Sollwert liegt. 

Dann hast du eine 'spezielle' Bedienungs- und Serviceanleitung 😉.

[jürgen641]

Hallo MacVito,

gibt es mittlerweile bei die eine Lösung für die Einstellung des Parameters 2426.1?

[MacVito]

Das geht weiterhin nicht. Wenn der Heizungsbauer meine zweite Heizung, im März oder April 2024 einbaut, dann werde ich ihn explizit nach dem Software-Tool fragen, bzw. ihn bitten den Parameter 2426.1 auf (muss ich mir nochmal genau überlegen, ich werde auch den Heizungsbauer fragen) z.B.  -3 K zu stellen. Ich weiß aber nicht, ob mein Heizungsbauer das kann. Für das Software-Tool müssen Heizungsbauer wohl extra bezahlen. Deshalb legt sich nicht jeder Heizungsbauer die Software zu. 

[jürgen641]

Die Open-Source Software ist theoretisch eine Möglichkeit. Dass Viessmann die Einstellungen zumindest im Inbetriebnahme-Tool nicht zulässt, ist auf jeden Fall nicht ok. Kann nicht sein, dass die Zirkulationspumpe ohne wirklichen Grund die ganze Nacht läuft.

[MacVito]

Du bringst da irgendwas durcheinander. Die Steuerung der Zirkulationspumpe lässt sich problemlos mit einem Zeitprogramm und mit Hilfe der entsprechenden Parameter aus dem Servicebereich steuern. Dafür braucht man nicht das "Software-Tool" des Heizungsbauers.

[jürgen641]

Ok, in ViCare geht es nicht. Wo kann ich das bei der Vitodens 200-W einstellen?

[MacVito]

In ViCare kannst du das Zeitprogramm einstellen.

Darüber hinaus können mit Hilfe der Parameter 497.0, 497.1, 497.2 und 497.3 aus dem Bereich "Warmwasser" spezielle Funktionen für die Zirkulationspumpe gesteuert werden. 

Die Veränderung dieser Parameter aus dem Servicebereich geht nicht mit ViCare, sondern nur vor Ort am Display (neue Geräte) des Vitodens. Ältere Geräte haben eine entsprechende Bedienheit.

In den Servicebereich kommt man bei neueren Vitodensen mit dem Passwort "viservice". Bei älteren Vitodensen kommt man ohne Passwort in den Servicebereich.

Tipp: Bevor hier irgendwas verstellt wird, immer erst den ursprünglichen Wert notieren!

[jürgen641]

Sorry, es geht um die Umwälzpumpe der Heizkreislaufs, Warmwasser hab ich gar nicht angeschlossen.

[MacVito]

Und was waren dann die genauen Fragen zur Umwälzpumpe?

[jürgen641]

Die Umwälzpumpe läuft nachts einfach im reduzierten Betrieb, ohne Sinn. Ich habe verstanden, dass eine Einstellung nur über die Parameter 2426.1 und 2855.1 möglich ist, für die man das Service-Tool, also den Viessmann-Kundendienst benötigt.

[MacVito]

Ist das reduzierte Heizprogramm (Nachtbetrieb) auf 3°C gestellt, dann läuft die Umwälzpumpe nachts nicht, wenn die Außentemperatur über 3°C liegt. Liegt sie unter 3°C, läuft die Pumpe.

Ich gehe natürlich von witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung aus.

[jürgen641]

Aktuell: Außentemperatur 3,1 Grad.

Reduzierter Betrieb 3 Grad und Pumpe läuft.

[MacVito]

An welchem exakten Außentemperaturwert die Abschaltung erfolgt, hat Viesmann bei den neuen Vitodensen leider nirgends dokumentiert. Für die Vorgängergeräte gab es in den Codieradressen genaue Angaben.

Ob also die Abschaltung bei 2,5, 3,0, 3,5 erfolgt, ist unklar. Irgendwo bei 3°C wird ab- bzw. eingeschaltet.

In ViCare kannst du ohnehin keine genauen Außentemperaturwerte ablesen, weil die Wertdarstellung mit 0,5 K Abstand erfolgt. Die angezeigten Zehntelgrade sind also immer Käse. 

Das ist aber auch nicht gerade das aller wichtigste Thema.

Schön wäre, wenn der reduzierte Heizbetrieb bis +1°C oder noch besser bis z.B. -3°C einstellbar wäre.

Viessmann hat vermutlich aus Frostschutzgründen die Grenze aber auf ungefähr 3°C gelegt.

[HerrP]

>> Parameter 2426.1 und 2855.1 möglich ist, für die man das Service-Tool, also den Viessmann-Kundendienst benötigt.

to set frost protect threshold to -9°C in complex did
(A6FF lsb..msb -> 0xFFA6 -> -90 -> -9.0°C; Byte 0 unchanged):
{"mode": "write-raw", "data":[[2855,"01A6FF"]]}

to set frost protect threshold and eco function threshold to -9°C (complex dids):
{"mode": "write-raw", "data":[[2855,"01A6FF"],[2426,"01A6FF000A00"]]}

https://github.com/open3e/open3e

Die Open-Source Software ist nicht nur theoretisch eine Möglichkeit, das ist schon praktisch erprobt und bestätigt. Der Access Point Mode der Vitodens reicht ja für solche einmaligen Einstellungen, da muss man nicht gleich einen CAN Adapter und ein Hausautomatisierung dran hängen.

Grüsse!

Phil

[MacVito]

Die Open source Software mag funktionieren, kommt für mich zur Zeit aus mehreren Gründen nicht in Betracht:

1.) Mein neuer Vitodens hat wegen des Viessmann-Zugriffs auf den Vitodens fünf Jahre Garantie. Viessmann hat jederzeit Einblick auf das System. Wenn die feststellen, dass dort unerlaubte Eingriffe auf die E3-Steuerung vorgenommen wurden, dürfte es mit der Garantie vorbeisein.

2.) Ich sehe immer nur Programmcode. Ich habe in einem früheren Leben selbst programmiert (Siemens S7). Das Problem ist nicht der Programmcode, sondern die praktische Anbindung an das System. In diesem Fall die Kommunikation mit der E3-Steuerung. Dazu habe ich noch keine detaillierten Aussagen gesehen. Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich nicht danach suche.

3.) Ich meine gelesen zu haben, dass die Sache nur auf Linux läuft. Ist ein tolles Betriebssystem. Kommt für mich aber nicht mehr in frage, weil ich lebenslänglich auf Windows gepolt war. Ein Windows-System kann ich selbstständig neu aufsetzen und weiß also, was da in Bezug auf Linux auf mich zukäme.

4.) Solange euer Programmierer die Software nicht für Windows und heutzutage natürlich als App für Smartphones entwickelt, werde ich da nicht einsteigen.

Ich stehe der open source Software aber grundsätzlich positiv gegenüber und wünsche euch viel Erfolg. 

[HerrP]

ich kann alle deine Punkte gut verstehen, und bei meiner Vitodens kann ich die Parameter noch am Bedienteil einstellen. Deine Kritik habe ich ja (unter anderem) vor gut einem Jahr im Offenen Brief formuliert, den du vielleicht auch schon mit einem Like versehen hast. Aber auch der Fakt, dass er der häufigst ge-like-te Beitrag hier ist, hat nix verändert (ausser dass wir inzwischen das open source Tool haben).

Ich wollte es nur noch mal klar gesagt haben, weil ja inzwischen so einige Betreiber, denen die unnütz laufende Pumpe auf den Geist ging, von der beschriebenen Möglichkeit Gebrauch gemacht haben.

"unserer Programmierer" ist ja eine offene Gemeinschaft von Freiwilligen (open source eben). Vielleicht findet sich irgendwann tatsächlich jemand, der/die das als Smartphone App macht (vielleicht mache ich es auch irgendwann selber), wobei dann die 'Anbindung an das System' per WLAN Verbindung mit der Vito im Access Point Modus erfolgen würde, so wie es auch jetzt schon möglich ist. Aber du hast Recht, die Beschreibung dazu ist tatsächlich nicht auf Anhieb zu finden, ich werde sie mal in's Wiki kopieren.

Grüsse!

Phil

[jürgen641]

Hallo Phil,

vielen Dank für deine Infos. Das klingt alles sehr fundiert. Wenn ich mal Zeit finde, werde ich meinen alten Raspi aus der Schublade holen und es mal testen.

Der eigentliche Skandal ist aber, dass der Premium-Hersteller Viessmann, keinen Premium-Sevice ohne Bezahlung liefert. Die Umwälzpumpe läuft energievernichtend und verschleißfördert jahrelang unnötig vor sich hin. Für die richtige Einstellung muss extra ein Techniker von Viessmann mit dem Softwaretool anrücken. Wo leben wir denn?

Großen Respekt und Dank an Leute wie dich, die hier an sinnvollen Lösungen bauen.

Viele Grüße

Jürgen