Vorlauftemperatur zu niedrig, aber nur unterhalb von ca. 2 Grad Außentemperatur

[kaltefueße54]

Seit ca. 3 Monaten arbeitet bei uns eine Vitocal 250-A Wärmepumpe. Bei über 2 Grad Außentemperatur funktioniert alles wie es soll und wenn ich absichtlich die Heizkurve sehr steil einstelle oder das Niveau anhebe, wird es im ganzen Haus auch wirklich zu heiß.

Sobald sich die Außentemperatur dem Gefrierpunkt nähert, klappt das nicht mehr. Die Anlage friert ein, hat manchmal Probleme mit dem Abtauen, bekommt das Haus nicht mehr warm genug.

Hardware:

- Vitocal 250-A Wärmepumpe AWO-E-AC 251.A16

- 1 Heizkreis

- Zweirohrsystem

- Haus aus 1969, schlecht bis gar nicht gedämmt

- Nur Heizkörper, diese aber ersetzt und ergänzt bis rechnerisch nach raumweiser Heizlastberechnung eine Vorlauftemperatur von 55 Grad bei -10 Grad Normaußentemperatur möglich sein sollte

- Ohne Pufferspeicher
- Mit Trinkwasserspeicher

Jedes Mal, wenn die Anlage nicht abtauen kann, kommt der Heizungsbauer, reinigt alle Filter und prüft den Volumenstrom. Dieser war die letzten Tage bei ca. 800 l, ist seit dem letzten Spülen heute Morgen aber bei über 1000 l pro Stunde. Das Bild zeigt ca. 24 Stunden, der Techniker war zwischen 8 und 9 Uhr hier:

Seit dem läuft die Anlage, es werden aber z.B. im Esszimmer nur 18 Grad statt 22.

An den Heizkörpern hängen seit Kurzem Viessmann Smart Thermostate und in jedem Raum klebt irgendwo mittig ein Temperatursensor. Das eigentliche Problem bestand aber auch schon vorher.

Es ist jetzt abends, die Heizung lief den ganzen Tag, mit Volumenstrom über 1000 l/h. Ich habe die Heizkurve absichtlich so eingestellt, dass jetzt bei 0 Grad Außentemperatur 55 Grad Vorlauf erreicht werden sollten. Es werden aber beim Heizen nur ca. 45 Grad laut App. Die Heizkörper sind alle oben warm, aber unten kalt. Alles ist entlüftet.

Wenn Warmwasser gemacht wird, steigt die Vorlauftemperatur dafür kurz an, aber beim Heizen bleibt sie immer deutlich unter der Heizkurveneinstellung. Chart zeigt wieder ca. 24 Stunden, aber letzte Nacht lief die Heizung im Notmodus, weil sie nicht abtauen konnte:

Woran liegt das? Warum die zu niedrige Vorlauftemperatur? Kann ein fehlerhafter hydraulischer Abgleich zu diesem Problem führen?

[Franky]

Angerostete Leitung im Estrich ?

Welches Material ist denn hier verwendet worden ? Und wenn da noch mehr liegt,kann man sich erklären,warum die Filter ständig zu sind.

[peterlaub]

1969 dürfte geschweißtes, eventuell nahtloses, Stahlrohr verwendet worden sein.

[kaltefueße54]

Die Rücklaufventile sind alle voll geöffnet, das Ventil an der Außeneinheit auch.

Nächste Woche wird hier noch mal das ganze Wasser abgelassen, weil ein Heizkörper verändert werden muss. Danach wird noch mal intensiv gespült und gefiltertes Wasser eingefüllt. Dann wird es hoffentlich noch mal kalt draußen.

[Franky]

Der Dreck kommt sicher nicht durch das Wasser rein. Wenn da tatsächlich Stahlrohr verwendet wurde,dürften die verstopft sein.

Hört sich fast wie ein Totalschaden an.

[kaltefueße54]

@peterlaub @Franky Stahlrohr ist richtig. Liegt eigentlich überall offen sichtbar an der Luft, nur an zwei Stellen im Estrich. Eine davon ist geplatzt, die andere behalten wir im Blick und haben schon eine Umgehung vorbereitet. Alte Stahlrohre im Estrich rosten wohl von außen nach innen, weil die Ummantelung im Estrich damals nicht so leistungsfähig war.

Die neuen Rohre sind besonders beschichtet für den Einsatz in der Sanierung alter Gebäude, ich finde aber die Bezeichnung gerade nicht.

[peterlaub]

Ich würde ernsthaft überlegen eine Pufferspeicher nachzurüsten.

[Franky]

Ich denke mal, die beiden Stellen, wo das Rohr im Estrich liegt, werden zugegammelt sein. Mindestens zum Teil. Daher kann hier nicht mehr die nötige Wärmemenge transportiert werden.

[Kalle999]

Man will ja nichts unversucht lassen.

Ist sichergestellt daß bei der Inbetriebnahme auch "Heizkörper" ausgewählt wurden und dort nicht versehentlich FBH oder die 3. Auswahl-möglichkeit. Nicht das die Anlage aufgrund falscher Auswahl mit anderen Software-einstellungen arbeitet die zu deinen Problemen führt.

[JWolke]

Moin;)

Sind das auf dem Sicherungsild tatsächlich 3x1 polig? Zumindest für den Verdichter sollte da recht bald ne 3 polige Variante rein. Sowohl dieser als auch der Frequenzrichter sind recht ungehalten, wenn nur 1 oder 2 Phasen ausfallen.

Ansonsten zwecks Spülung:

Wenn die HK nur oben warm werden, dann liegts am Vol.-Strom. Und Spülung einfach nur mit ein paar Litern Wasser wird auf Dauer nicht gut gehen. Wenn dann noch VE-Wasser hinterherkommen sollte, könnte es bald sehr teuer werden. VE-Wasser futtert Stahl gerne mal zum Frühstück.

Ich würde erst mal den pH-Wert checken, ob der in einem für Stahlrohe passenden Bereich liegt (7,5 - 9 wenn ich mich recht entsinne?). Sollte das nicht der Fall sein:

Wasser komplett tauschen (beim Spülen gerne auch mal VL und RL vertauschen - manche Luftblasen/-taschen können hartnäckig sein), pH Stabilisierer rein. Sonst bekommst du die Magnetitbildung wahrscheinlich erst 2037 in den Griff.

Das Nicht erreichen der SOLL-VL liegt an der grundsätzlichen Regelung der WP (steht bei dir vielleicht schon auf Puffer?), da diese nicht nach SOLL-IST-Vergleich, sondern nach Vorgabe der Leistung in Abhängkeit vom Vol-Strom regelt. Also welche Leistung ist notwendig, um eine Ziel(Puffer-)temperatur zu erreichen bei dem aktuellen Pufferniveau und dem vorliegendem Volumenstrom.

Das hat den großen Nachteil, dass mit sinkendem Vol.-strom auch die ermittelte "notwendige" Heizleistung sinkt - da die Zielgröße ja konstant bleibt. Ein Abgleich SOLL - IST -VL -Temp. findet nicht statt. Versuchsweise könntest du (wenn verbaut) mal den Temp. Sensor des Puffers überprüfen, ob der nicht vielleicht im WW Tank steckt?

Dann denkt die Anlage: OK wir haben einen Puffer mit 46°C, sollen 55 machen und geben demnach 9K Spreizung. Das die jedoch einen HeizungsRL erwärmt, welcher gar keine 46 °C hat spielt keine Rolle.

Sollte da kein Sensor verbaut sein und die Anlage demnach im "klassischen" Modus laufen (Abfrage bei Inbetriebnahme: ist ein Puffer vorhanden = nein!), dann sollte die Pumpenleistung in Abhängkeit vom Druckverlust regeln. Sind also viele Rohre zu, denkt die Pumpe die Heizkörper sind zu (bzw. deren Thermostate) und regelt runter. Ebenfalls regelt dann die Anlage runter, da die eigentliche Führungsgröße eine SOLL - Leistung ist und nicht das Erreichen einer SOLL - VL.

Grundsätzlich:

Spreizung 9 K + 900 l/h ergeben 9.396 W Heizleistung - was schon sehr beachtlich ist.

Daraus schließe ich, dass dein RL bei ca. 36°C liegen sollte. Wenn du nun 55 °C haben möchtest (bei dem Vol.-Strom), müsste die WP 19,836 kW liefern. Das kann die nicht.

Am Ende ist es auch relativ egal, welche VL du bekommst - solange deine Heizflächen die notwendige Wärme an den Raum abgeben können ist alles gut (Wir fahren in einem Haus BJ 1914 - 6 cm Innendämmung - Heizkörper mit VL= 34 °C bei 0°C AT).

Wenn die Anlage also über 9 kW bei 0 °C AT an das Haus liefert und es dennoch kühl bleibt - dann gibt es nicht mehr viele Optionen woran es liegen könnte. So Leid mir es tut - dann ist die Anlage wahrscheinlich zu klein Wenn es tatsächlich die A13 ist, hättest du ja bei -10 °C ca. 13 kW - halte ich für sportlich. Wir brauchen aller -5 K ca. 1 kW mehr an Leistung - und wenn dir bei 0°C 9,4 kW nicht reichen, dann werden dir bei -10°C 11,4 kW ebenfalls nicht reichen (wenn ich unseren Mehrbedarf ansetze).

Oder wo steht die Anlage?

Wenn natürlich -10 °C bei dir eher "sibirische Verhätnisse" sind, dann wäre sie widerrum recht gut ausgelegt.

[kaltefueße54]

Ihr seht Sachen! Hammer.

Hab's geprüft: Der Leitungsschutzschalter DLS 6h B16-3 ist schon die 3-polige Variante.

pH-Wert prüfe ich, sobald ich Teststreifen bekommen habe. Die Empfehlung liegt je nach Quelle bei 9-13, 8-10 oder 8-9, sagt Perplexity

Wenn ich auf "Inbetriebnahme" kommt eine Warnung, ob ich die wirklich neu starten will. Das traue ich mich nicht, das frage ich lieber den Heizungsbauer.

Wir haben keinen Puffer. Ich hoffe, das weiß die Inneneinheit auch. Frage ich beim nächsten Besuch des Profis aber nach.

Ich hab teils riesige Heizkörper nachrüsten lassen, das Haus sollte laut zwei unabhängiger raumweiser Heizlastberechnungen mit 55 Grad VL bei örtlicher Normaußentemperatur -10 Grad klarkommen. Es ist absolut möglich, dass beide Berechnungen falsch sind (eine ist von mir auf heizreport.de, die andere vom Heizungsbauer). Aber das erklärt ja nur, warum es kalt ist und nicht, warum die Leistung der WP so stark einbricht, unter 2 Grad Außentemperatur.

Deine Erklärung zur Regelung muss ich noch ein paar Mal lesen, bis ich sie verstehe, aber in der Serviceanleitung steht auf Seite 31:

"Heiz-/Kühlkreis 1 ohne Mischer und ohne externen Pufferspeicher

Die Vorlauftemperatur der Wärmepumpe wird durch Modulation des Verdichters auf den integrierten Vorlauftemperatursensor geregelt. Die Leistung des Verdichters ist abhängig von der Differenz zwischen Vorlauftemperatur-Sollwert und -Istwert. Die Drehzahl der Sekundärpumpe bleibt konstant (Parameter 1100.2).
Alle erforderlichen Komponenten sind in der Inneneinheit integriert und elektrisch an der Wärmepumpenregelung angeschlossen."

-- würde das nicht bedeuten, dass doch ein Soll-Ist-Vergleich stattfindet bei mir? Zumindest so lange die Anlage korrekt in Betrieb genommen wurde und weiß, dass sie keinen externen Puffer hat?

Danke für euren Input!

[Kalle999]

Die Warnung zur Inbetriebnahme ist schon beeindruckend, hab mich auch erst beim 3.mal getraut. 

Er fragt dann auch in Folge den Verbindungsaufbau ab der in dem Fall HMI=dein Bedienfeld der Inneneinheit lautet und ruft Viessmann Einstellungen ab.

Die andere Auswahlmöglichkeit ist wohl für KD die über Laptop arbeiten.

Nachdem meine Anlage -so wie es Wohl bei fast allen der Fall ist- am Netz hängt hatte ich da keine Bedenken.

[JWolke]

Die Beschreibung kann nicht korrekt sein, da die Leistung bei Erreichen der SOLL-Temp dann auf 0 kW gehen würde. Die zugrunde liegende Gleichung ist dot_Q = dot_m * c_p *dT also notwendige Wärmeleistung ergibt sich aus Massenstrom * spezifische Wärmekapazität * Temperaturdifferenz - so zumindest die Theorie.

Es kann jedoch auch sein, dass keine konkrete Wärmeleistung errechnet wird, sondern lediglich eine Verdichter-Drehzahlvorgabe mittels eines PID-Reglers erfolgt - also je größer die Abweichung, desto größer die Stellgröße. Sollte dies der Fall sein, dann ja findet in der Form der von dir angesprochene Vergleich statt und ich lag daneben - Asche auf mein Haupt;).

Nur die Drehzahl der Pumpe kann ebenfalls nicht konstant bleiben, da schließende HK-Ventile den Druckverlust des Heizungssystems beeinflussen und sollte die Drehzahl konstant bleiben, würde im Extremfall die Anlage versuchen, 900 L/h durch einen einzelnen HK zu drücken. Das geht allerdings nicht aufgrund des daraus resultierenden Druckverlusts - d.h. die Drehzahl ändert sich auf jeden Fall. Was konstant bleiben kann wäre die SOLL-Drehzahl; auch wenn ich mir das nicht vorstellen kann, da die meisten Heizungsregelungen bei der Ansteuerung der Pumpen auf ein Messung des Differenzdruckes setzen und danach die Pumpeleistung regeln bzw. tun das die Pumpen schon von sich aus. Anderenfalls würde die Pumpe ja auch nie ausgehen.

Dann kann es noch sein (je nach Produktionsdatum), dass dein interner Volumenstromsensor zugesetzt ist und damit ein zu geringer Volumenstrom gemessen wird - das fällt dann direkt auf den Parameter dot_m und damit wird die Leistung nicht abgerufen. Datum daher, da Viessmann bestrebt sein soll, diesen zu ersetzen und stattdessen die Rückleitung der Pumpe (IST-Wert Drehzahl) und die damit verbundene Kennlinie zu nutzen.

Statt der INB kannst du auch in der ViCare-App schauen Status-WP -->Gerätstatus --> runterscrollen (Wenn da kein Unterpunkt Pufferspeicher auftaucht, dann weiß die Pumpe auch, dass sie keinen hat)

[kaltefueße54]

Zum einen beeindruckend, in welcher Tiefe du in dem Thema steckst. Zum anderen traurig, dass man das muss, bloß damit die Bude wieder warm wird. Gas war so schön einfach... Hach.

In der App beim Gerätstatus gibt es keinen Unterpunkt "Puffer", dann weiß das System wohl Bescheid.

Die Frage nach dem Produktionsdatum und dem Volumenstromsensor oder Nutzung der Pumpe habe ich mir für den Fachmann notiert. Der wird sich bestimmt freuen, wenn sein Kunde mit soooo detailliertem Halbwissen ankommt 🙂

[JWolke]

Danke für das Lob…es gehört jedoch auch eine größere Portion „Nerdigkeit“ hinzu, die Zuhause nicht immer auf Verständnis stößt;). 

Ja Gas war deutlich simpler…allerdings auch nur, weil die Hersteller in 60 Jahren gelernt haben, was wie als Standardeinstellung so gut funktioniert, dass eine Garantieleistung möglichst unwahrscheinlich wird. Derzeit läuft noch einiges als fail-safe und die Heizungsbauer haben eher 80% Gas in der Ausbildung, als explizit WP. Evtl. noch allgemein EE-Heizung (Solarthermie, WP, Biomasse,…) und das war’s dann. Und selbst wenn sie es hätten: z.T. werden die Hersteller so restriktiv was die Parametrisierbarkeit betrifft, dass ohne 1k€ Abo auch der gewissenhafteste Heizer nicht weiterkommt. 

Und die Technik geht auch ziemlich zügig voran: vor 20 Jahre gab es defacto nur R134a Geräte, dann kamen so langsam die R32 und nun Propan. Zwischendurch noch ne runde 410a…und gerade die Mischungen hatten noch mal ganz eigene Anforderungen an die Betriebsführung, damit es effizient läuft…so ne WP ist am Ende auch eher eine Klimaanlage, als ne Heizung;)!

Ich drück dir die Daumen, dass es wieder warm wird und du den Vol-Strom in den Griff bekommst!