Wir planen die Installation einer Wärmepumpe, vrsl. eine Vitocal 250-A. Die Planung mit dem Heizungsinstallateur hat sich bisher als holprig erwiesen und ich wäre sehr dankbar für eine Einschätzung der Situation. Insbesondere, ob meine Auslegungsberechnung sinnvoll ist und auf einen Parallelpuffer verzichtet werden kann. Und ob die wilde Idee der Weiterverwendung eines WW-Speichers aus der Altanlage als RL-Heizungspuffer irgendeinen Nutzen hat.
Planungsgrundlagen:
Das Angebot des Heizungsinstallateurs sah zuerst als Pauschalangebot die Vitocal 250-A A-19 vor + 200 l Parallel-Pufferspeicher + 300 l Warmwasserspeicher, ohne Austausch oder Einbau irgendwelcher Heizkörper. Kosten: 41.300 € zzgl. Betonfundament (1700 €) + Elektroinstallation (4.500 €).
Nach eigener Berechnung des Bivalenzpunktes (siehe angehängtem Bild) der verschiedenen Anlagendimensionen und zu erwartendem Anteil der WP an Jahresheizarbeit erschien es mir so, dass die A-13 mit Bivalenzpunkt -5 °C ausreichend dimensioniert ist und außerdem aufgrund geringerer Mindestleistung ein besseres Taktungsverhalten bei Übergangstemperaturen zu erwarten ist. Der Heizungsinstallateur hat das schließlich auch eingesehen und für die kleinere WP A-13 statt A-19 1500 € Nachlass auf das Auftragsvolumen gegeben => 39.300 € (zzgl. fundament + Elektro).
Ich mache mir nun Sorgen, ob diese knappe Heizleistungskalkulation auch noch mit dem vom Installateur vorgesehenen Parallelpuffer aufgeht. Soweit ich es verstehe, erfordern die Ineffizienzen der hydraulischen Trennung eine um ca. +5 K höhere benötigte VLT in den Puffer als das, was später zum Heizkörper rauskommt. Auch die RLT wird vom Puffer ähnlich angehoben, so dass die WP später auf einem +5 K Temperaturniveau arbeiten muss. Damit könnte sie meiner Meinung nach an ihre Grenzen stoßen, was Heizleistung sowie max. VLT angeht. Das müsste dann alles der elektrische Durchlauferhitzer abfangen.
Ich wäre sehr dankbar für einen “sanity check” zu diesen Überlegungen. Aktuell fühle ich mich vom Heizungsinstallateur etwas allein gelassen und habe das Gefühl, dass es sehr einfach passieren kann, dass man sich eine stark suboptimale Anlage aufbaut.
Zu viele Fragen auf einmal...
1: Horrender Kostenvoranschlag. Warum nur einer ? Man holt sich min. 3 Stück.
2: Engergieberater kann sich jeder nennen, jeder zweite ist dumm wie Brot.
3: Heizkörper vh. aber mit Strom geheizt ? Bitte erläutern.
4: Bei 10er Leitungen käme aufgrund Hydraulik nur ein Pufferspeicher in Frage, da bekommt man mit der WP sonst keine nötige Strömung hin.
Im Grunde würde ich es einfach halten:
Ein oder zwei 500er Puffer mit je 1x Tauscherschlange Kostenpunkt 2500 Euro
Wärmepumpe in der Größenordnung 10-12Kw Kostenpunkt ca. 10-max. 12.000 Euro
Aus dem Puffern mit banaler Grundfos Heizungspumpe plus Mischer die Heizkörper versorgen.
Ab hier ist alles banalster Standard wenn du mit 55 Grad VL aus kommst. Egal was das Wasser bis hier erwärmt.
Ggf. Heizkörper Umrüstung EK auf DK bzw. DK auf DKEK
Tauscherschlange (Alternativ Frischwasserstation) für Warmwasser verwenden.
Alternativ 1x Puffer WW und der Andere für Heizwasser, dann ohne Mischer.
Kleinmaterial-Kosten: Tausi.
Wie zur Hölle kommt der Bandit auf 40K ?
Im Grunde kannst du für deutlich unter 20K alles selber machen.....
Für die Elektrik gibt es einen Elektriker der nicht mal ansatzweise 4K aufschreibt.
Schon mal gerechnet? Wie viele Stunden will der Betrieb bei dir verbringen, damit runde 20K Arbeitsstunden abgearbeitet sind ?
PS: Bei uns lagen die KV zwischen 33K und 45K - bis wir gemerkt haben dass wir veräppelt werden.
Alles Eigenleistung für deutlich unter 10K. Pumpe und alles natürlich drin in der Summe...
Je mehr Förderung der Staat raus haut um so mehr schreiben die Betriebe auf. Noch mehr % - schön, dann schreiben die Betriebe nochmals 5k mehr auf. Der Kunde/Endverbraucher hat keinen Gewinn von der Förderung. Bei 70% stehen dann auch die typischen 45K oder 48K auf dem KV.
Merkwürdigerweise bundesweit.... Egal was dem Angestellten pro Stunde bezahlt wird...
Hi Küstenpumpe,
danke für die Antwort! Zu deinen Fragen:
1: Wir hatten zwei Angebote, und im ersten Anlauf überlesen, dass in diesem hier Fundament+Elektrik nicht inbegriffen sind... Es war insgesamt ziemlich undurchsichtig aufgeschlüsselt. (Telefonisch hab ich erfahren, dass 5 Arbeitstage mit 2.5 Personen geplant sind bei Stundenlohn von 55 Euro, die somit 5550 Euro kommen tatsächlich nicht auf die 20k Euro Arbeitskosten! Unglaublich.)
3: Vorher war in dem Haus ein 800 l Heizungspuffer in Betrieb, welcher elektrisch durch Heizstab aufgeheizt wurde.
4: Dass es mit DN-10 Rohren im Sekundärkreislauf nicht funktionieren wird, ist eine wichtige Info. Dann scheidet der Ansatz wohl leider aus. Ich habe jetzt auch in der Planungsanleitung der Vitocal 250-A noch einmal gesehen, dass da minimal mit DN 20 - DN 25 Rohrdurchmesser im Sekundärkreislauf gerechnet wird. Schade!
Danke auch für den Auslegungsvorschlag. Selbst machen kommt leider für uns nicht infrage (handwerklich zu unbegabt), aber ich werde das mal als Grundlage für weitere Angebote ins Spiel bringen, die ich einhole. Ich hoffe, die Förderung gibt es auch 2025 noch und es finden sich Installateure, die diese an den Kunden weiterreichen.
Die 5 Tage a 2,5 Personen sind auf Stunden hoch gerechnet in etwa was wir in DIY auch benötigt haben.
So in der Range 5K Lohn für einen Betrieb sind auch plausibel.
Aber du hast ja schon mal den "Beschiss" mit den Stundensätzen erkannt.
Ergo ein Angebot mit Material erstellen lassen und dann auf Stunden abrechnen...😁
Selbst wenn die um 50% überziehen sind die noch am oberen Ende vom Rahmen.
@ Sekundärkreislauf
Da bekommst du was durcheinander. Der Sekundäre wäre dann die Leitung WP zum Puffer. Die müsst ihr neu zusammen mit/zu dem Puffer legen. Am besten klotzen nicht kleckern, mit 32er Leitungen.
Das erwähnte ich oben aber, mit Strohhalmen zu den Heizkörpern geht nichts bei einer WP - DIREKT dran.
Daher der Umweg über den Puffer.
Wenn ihr dann aus dem Puffer die Heizkörper wie gehabt versorgt, läuft alles wie früher. Daher sind die 10er Leitungen soweit ok und NICHT relevant.
Ich glaube du denkst zu kompliziert um die Ecke.
Wegen VL Temperatur kann man viel durch Tausch der Heizkörper erreichen.
Von wegen "Altbau geht nicht" ist ne dumme Parole.
PS: Wenn der alte 800er Speicher ok ist, einfach da ran gehen, fertig, basta.
Der Gewinn liegt im Einkauf 😎
Die vh. Heizstäbe da drin, temperaturgesteuert als ich sag mal "Spitzenlast-Backup" behalten.
Klare einfache Schiene. Installiert jeder Betrieb in einer Woche mit 2 Mann.
Hab ich das richtig gelesen? 72*C VLT ? Wie soll die WP das schaffen ? Da kannst auch nen Tauchsieder nehmen.
Mit der vorhandenen Heizungsanlage brauchst hier gar nicht antreten . Die Rohre und HK müssen grösser werden. So kannst die VLT auf max .50*C drücken.
Ansonsten gehst nur noch für den Stromlieferer arbeiten.
Und lass dir keine Frischwasserstation aufschwatzen. Ist das Schlimmste,was du einer WP anrufen kannst. Erst Recht,wenn euer WW- Bedarf eher niedrig ist
Naja, er kann ja nicht das ganze Haus mit einem Bosch Hammer um bauen. Wenn seine jetzigen Heizkörper mal benennen könnte ?
Es gibt ja Upgrade Möglichkeiten - auch bei 10er Rohren.
Ich habe im (kleinen) Arbeitszimmer auch eine Platte als letztes im Strang mit 10er. Läuft...
Die 72 Grad VL kommen offensichtlich irgendwo aus dem Hirn des "Energieberaters"
Es zählt nur was aktuell für Platten verbaut sind und was man upgraden kann.
Wenn die alte Berechnung aus einem Architekten-Hirn stammt, dann sind das wahrscheinlich 2 EK a 60x120 für ein 45m2 Wohnzimmer...
Er wird mit den Strohhalmen keinen vernünftigen Volumenstrom hinbekommen. Außerdem sind die nicht in der Lage,die Wärmemenge zu transportieren .
Ich würde das so,wie geplant,ablehnen.
Aber macht,wie ihr denkt. Ich muss mich ja nicht damit rumärgern.
Welcher Volumenstrom ?
Wenn er jetzt einen hat, wird er später auch einen haben. Er soll/darf die Strohhalme ja nicht direkt an die WP anschließen. Daher Puffer mit 32er an WP.
Interessant wäre: Jetzige VL Temperatur bei 10 Grad oder was sonst bei ihm ansteht. Bekommt er die Bude warm ?
VL auf 50 Grad reduzieren ? Dann ? Pumpenleistung beträgt xx Watt bei x Heizkörpern ?
PS: Siehe 1. Post: Selbst der Fachbetrieb ist der Meinung die Heizkörper könnten bleiben.
Ist zwar preislich ein Bandit, geht aber mit mir konform bei den Heizkörpern.
Ich sag ja,macht,wie ihr denkt.
Ich ärgere mich nicht damit rum.
Danke auch für deine Perspektive, Franky. Habe mal den Hydraulischen Abgleich angehängt, mit Auflistung der 18 Heizkörper. HK sind unterschiedlich dimensioniert, z. B. auch sehr niedrige, aber lange 22/300/2600 im 30qm Wohnzimmer dabei. Heizkurve sagt 35 Grad bei +10 Grad Außentemperatur. Ich kann aber leider gerade keine konkreten Messungen anstellungen, da nicht vor Ort. Pumpenleistung erinnere ich mich grob an Werte zwischen 4 und 17W letzten Winter. Bei 40W Maximalleistung fördert die Yonos PICO plus 25/1-6 anscheinend 3600l/h.
Ich nehme aus der Diskussion mit, dass hier noch weitere Daten benötigt werden. Ich versuche, weitere Angebote einzuholen und dann eine Entscheidung zu treffen. Danke euch!
Hallo,
vergiss es eine WP mit 26 Grad Spreizung zu betreiben.
Teste an der aktuellen Heizung ob du 1500 -2000 l/h durchbekommst.
aktuelle Pumpe auf Stufe 3 und über el. Leistungsaufnahme und Pumpendiagramm den Flow bestimmen
Evtl muss man für den Test eine stärkere Pumpe einbauen.
Sonst brauchst du einen Parallel-Puffer.
>>VLT 72 °C
auch wenn das laut Datenblatt möglich ist, wirst du nicht viel Freude damit haben.
VG
Hi @qwert089 , das werde ich bei nächster Gelegenheit tun. Denkst du, ich kann mich zur Bestimmung der Leistungsaufnahme auf die Zahl auf dem Display verlassen, oder muss ich das an der Stromquelle der Pumpe messen?
Wenn die Pumpe schon so modern ist und das anzeigt um so besser! 🙂
ist das eine 25-4 oder 25-6?
VG
Das weiß ich leider gerade nicht auswendig, aber ich werde dann sobald ich nachschauen kann auch das passende Pumpendiagramm heraussuchen. Oder gibt es einen anderen Unterschied zwischen den beiden Modellen, den ich beachten muss?
nein das macht keinen Unterschied.
Stell mal auf 4 oder 6m Kontstant Druck und lies die Leistungsaufnahme ab und geh durch das Haus wie laut es rauscht.
die IMI V-Exakt sind schon eingebaut?
Wie kommt der Energieberater darauf das mit einer so hohen Spreizung zu rechen??
So kannst du die Berechnung in die Tonne treten.
Installiert dir über die Feiertage IMI Easyplan. gib die Hydraulik dort ein. die raumweise Heizlast von der Berechnung, dann kannst du selbst eine Simulation machen.
Auf Grund der dünnen Rohre ein Rohrnetz mit hohem Widerstand auswählen.
VG
@ Parallel Puffer
Davon ging ich sowieso aus. Den Volumenstrom aus der WP würde ich nicht direkt an die Heizkörper geben, nicht bei den Rohren. Und der Speicher ist ja eh schon vorhanden.
Fotos der Heizkörper wären gut, 1-2 reichen ja. Dann aktuell mal die VL Temperatur auf 50 Grad absenken, werden die Räume bei Außentemperatur x Grad warm ? Im Grunde der "Standard-Test" .
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