Viesmann Vitola 200 Öl als Hybrid mit vitocal 250-a

[LukeDerZweite]

Hallo zusammen,

seit längerem bin ich stiller Mitleser hier im Forum. Entliche male hat mir dies geholfen Probleme oder Einstellungen an unserer Anfang 2000 errichteten Viesmann Vitola 200 zu beheben.

Nun habe ich mich diesen Winter mit dem Thema WP beschäftigt und würde unser System gerne als Hybrid System um eine Wärmepumpt erweitern. Z.B. dem Modell vitocal 250-a 

Nach dem lesen unzähliger Berichte zu diesem Thema, würde ich gerne meine Idee hier einmal vorstellen und bin dankbar um jeglichen Input. 

Aktuelles System:

• Vitola 200 VB2 Öl 50 kW
• Kreis 1: Direkt auf unseren Heizkreis mit Mischer
• Kreis 2: Vitocell 300-H WarmWasserSpeicher

Unser Heizsystem hat folgende Parameter:

• Heizkurve Neigung 1,5 (daher m.E. nach bis 0 Grad / 50 Grad Vorlauf recht effizient mit WP nutzbar) 
• Im Haus verbaut sind Plattenheizkörper aus den 90ern sowie einige Gliederheizkörper aus den 70er
• Hinweis zum 50 kW Kessel: In unserem Haus befand sich bis 2015 eine Gewerbeeinheit. Diese existiert nicht mehr. Daher ist der aktuelle Kessel mit 50 kW sicherlich etwas überdimensioniert.

Betrachte ich unsere aktuelle Heizkurve, mit einer für das Baujahr 1976/1995 recht flachen Heizkurve von nur 1,5 sollte die Wärmepumpe recht gut betrieben werden können. Vor allem im Hybrid System könnte der Ölkessel ab z.B. 0 Grad Außentemperatur >50 Grad Vorlauf übernehmen.

Nun zum Thema Anschluss: Wir hatten bereits in den 1990er eine Wärmepumpe am Heizkreis mit angeschlossen. Es sind also 2 Abhänge bereits vorhanden.

Meine Idee wäre, um auch den Warmwasserspeicher weiter zu verwenden:

Man baut auch im WW-Heizkreis eine Weiche mit ein. Die Wärmepumpe vitocal 250-a gibt es meiner Recherche nach mit 2 Heizkreisen. Dies würde den Austausch des vorhandenen WW Speichers verhindern.

Somit könnte ich die Wärmepumpe 1:1 parallel zum Ölkessel schalten ?

Online finde ich ein paar Umbauberichte mit ähnlichem Setup. Interessanterweise beinhalten diese und viele andere Berichte einen Pufferspeicher, welcher zum Koppeln der verschiedenen System verwendet wird. Einiger Berichte zu folge ist dies eine Art "Universallösung", die allerdings natürlich viel Platz braucht und recht ineffizient ist.

Früher habe wir den Betrieb zwischen Wärmepumpe und Ölheizung manuell umgeschaltet. Idealerweise würde dies natürlich automatisch funktionieren. Vielleicht gibt dies die Steuerung "Hybrid Pro Control" sogar her.

Meine Solaranlage ließe sich natürlich idealerweise auch noch mit einbinden.

Jegliche Ideen/Vorschläge sind willkommen!

Gruß Lukas 

[Kalle999]

Hallo Lukas 

Nachdem es im Gebäude zu doch wesentlichen Nutzungsänderung kam sollte die jetzt tatsächliche Heizlast festgestellt werden da sonst schon bei der Leistung der WP die ersten Fehler vorprogrammiert sind.

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe hast du auch nur einen Heizkreis.

Die WW Bereitung wird nicht als Heizkreis gewertet sondern durch veränderte Stellung des in der Inneneinheit vorhanden Wegeventil angesteuert.

Gruß Karl 

[Kalle999]

Und was du jetzt schon bzw. noch machen könntest wäre, sofern du Einfluss darauf hast, festzustellen welche Vorlauftemperaturen du tatsächlich brauchst um die Räume je nach Außentemperatur wie gewünscht aufzuheizen.

Das Prozedere ist mehrfach beschrieben.

In den Räumen mit der gewünscht höchsten Temperatur Thermostat kpl auf. Die mit niedrigeren entsprechend reduzieren und dann prüfen bei welchen AT welche VL Temperatur benötigt wird. Wenn die richtige Einstellung gefunden wurde bleiben die ersteren Thermostate dauerhaft offen und die Heizung liefert anhand der Vorlauftemperatur in Abgleich mit Außentemperatur die jeweils die gerade benötigte Energie.

Gruß Karl 

[LukeDerZweite]

Hallo Karl,

da stimme ich 100% zu! Anbei meine Gedanken dazu:

Gesamt Wärmebedarf: Ja den müssen wir definitiv neu bestimmen. Die Gewerbeeinheit ist weggefallen und nun eine Wohnung. D.h. der Bedarf ist sicherlich etwas niedriger, allerdings nicht "komplett anders". Hierum kümmere ich mich mit meinem Installateure Betrieb. Grundlegend ist die Situation etwas "kompliziert", da 2 Wohneinheiten aktuell nicht vermietet sind, theoretisch aber natürlich mit geheizt werden müssen in der Zukunft.

Meine Hoffnung war: Wärmepumpen lassen sich meines Wissens nach besser herunterregeln. Natürlich darf die ausgewählte WP nicht komplett falsch ausgelegt sein, allerdings sind die 2 leeren Wohneinheiten im Vergleich zum bewohnten Teil recht klein (Verhältnis 20 / 80%, nach Fläche / Heizlast).

Ändert dies etwas am geplanten Anschluss an die existierende Anlage? 

Bezüglich des WW Kreises: Nun verstehe ich auch die Beispiele aus den Installationsanleitungen besser! D.h. bei mir wäre es 1 WW Kreis und 1 Heizkreis mit Mischer. Ich hoffe sehr, dass man die WP 1:1 parallel des aktuellen Kessels schalten könnte und keinen zweiten Puffer oder neuen WW Speicher benötigt.

Spricht hier etwas dagegen?

Was ich noch heraussuchen müsste, wäre eine Art "Umschaltmechanismus" zwischen Kreislauf WP und Ölkessel. Das ist ja faktisch kein Mischer sondern eher eine Weiche (Input A oder B).

Thema Vorlauftemperatur:

An dem Experiment bin ich seit Winter drann. Mein aktueller Stand ist: Die Heizkurve 1.5 benötigte ich, niedriger werde ich nicht gehen können. Der neuere Hausteil mit den Plattenheizkörpern könnte vermutlich sogar mit niedrigere Temperatur betrieben werden. Im alten Hausteil mit Gliederheizkörpern bin ich allerdings an der Grenze.

Da ich smarte Heizkörper Thermostate nutze, habe ich mich hier eines einfachen Tests bedient: Stelle ich die Soll-Temperatur relativ hoch, kann ich mir jeweils den Verlauf der Temperatur im Raum für die letzten 24h anzeigen lassen. So sehe ich, ob der Raum die eingestellte Solltermperatur erreicht oder darunter bleibt.

Das smarte Thermostat, ist der Soll nicht erreicht, schaltet auf vollen Durchfluss (das sehe ich auch in der App). Das entspricht also "komplett auf".

Ergebnis: Die (vorallem großen) Räume mit Gliederheizkörpern erreichen ein Soll von 22 Grad (normalerweise heize ich auf 20) nur knapp und nach der Heizpause (22-06:00) erst nach etwas Zeit. D.h. ich kann die Kurve hier nicht weiter absenken, sonst wäre das zu knapp.

Die Räume mit Flächenheizkörpern kann ich bei der Vorlauftemperatur auch problemlos auf bis zu 25 Grad heizen, bei voll geöffneten Ventilen. Hier wäre also eine Absenkung möglich.

Mögliche Verbesserung für die Zukunft: Austausch der restlichen Gliederheizkörper

Das ist aber erstmal Zukunftsmusik. Sicher ist der Aufbau so nicht optimal, ich muss hier allerdings Stück für Stück vorgehen.

Heute Abend setze ich mich mal an einen Plan und zeichne meinen geplanten Aufbau ein.

Welche Anleitungen von Viessmann enthalten eigentlich die Planungsbeispiele? 

Bei unserer originalen ausgedruckten Anleitung zur Vitola sind mehrere vorhanden. Schaue ich in der PDF online fehlen diese. Genauso verhält es sich bei der vitocal 250-a. Ich finde diese in ein paar Forenbeiträgen aber nicht in guter Qualität in einer PDF:

Vielen Dank schonmal!

Gruß Lukas 

[Küstenpumpe]

@LukeDerZweite 

Grundsätzlich kannst du ein halbes Dutzend Wärmequellen einfachst kombinieren wenn du einen Parallelspeicher verwendest. In den geht "alles" rein und die vh. Heizkreispumpe versorgt die vh. Heizkörper. Je nach Temperatur kannst du bei starkem Frost  Öl verfeuern und/oder Frühjahr bis Herbst voll auf WP fahren. Das Brauchwasser ist eine andere Schiene, hier könnte man ganzjährig auf WP bleiben, aber mit 2-3 elekrischen Kugelventilen ist alles ohne "Computer"  steuerbar.

Die primäre Steuerung übernimmt je nach Gusto der Öler oder die WP über ihre Temperatureinstellung und Hysterese.

[Kalle999]

Geh doch einfach mal auf die manualslib Suche nach der Hybrid Version.

Früherer Name 250 AH. Unter dem neuen Namen 250 A Hybrid wird man noch nicht's finden.

https://www.manualslib.de/manual/1187018/Viessmann-Vitocal-250-Ah-Hawo-Ac-252-A-Vitocal-250-Ah-Hawo-...

Passende Dateien herunterladen und sich die Ausführungen dazu durchlesen. 

Beim WW Speicher wird's auch drauf ankommen welche Wärmetauscherfläche dieser hat. Wenn zu klein wird die WP die Energie nicht richtig los.

Gruß Karl 

Nachtrag

Ich glaube du verrennst dich da mit den Anschlüssen der externen Heizung. Meines Wissens nach, hab aber selbst keine Hybrid, findet die Einbindung über die Anschlüsse der 250 an der Inneneinheit statt und die WP steuert diese dann mit. 

[Küstenpumpe]

Bzgl. WW Speicher mit Tauscherschlange,  hier haben sich schon einige ganz gehörig verschätzt.

Hier kann man klar sagen, viel hilft viel.  Die Angaben in KW Tauscherleistung sind so gut wie immer  nicht auf WP übertragbar. 

Die WP wird die Energie nicht los, der VL läuft hoch und die WP steigt aus. 

[Frankg63]

Mit der 250AH geht das recht einfach die Öl Heizung wird einfach an das 4 Wege Ventil angeschlossen.

Den Vitocell 300H habe ich außer Betrieb genommen und durch BWWP ersetzt.

Wir fahren Alternativ Betrieb ab - 2 Grad, noch etwas in der Erprobung.

Gruß Frank

[Kalle999]

• Thema Vorlauftemperatur:
• An dem Experiment bin ich seit Winter drann. Mein aktueller Stand ist: Die Heizkurve 1.5 benötigte ich, niedriger werde ich nicht gehen können. 

Die Heizkurve besteht aber nicht nur aus einem Wert.

1.5, was du eingestellt hast, ist die Neigung die im Prinzip bestimmt in welchem Verhältnis die Vorlauftemperatur sich zur Außentemperatur hin verändern soll.

Also grob gesagt: wird's draußen 1° kälter wird die VL Temperatur um 1,5° angehoben.

Das gleiche andersrum wenn's draußen wärmer wird.

Der zweite zur Heizkurve gehörende Teil nennt sich Niveau. Mit diesem legst du dann die letztendlich benötigten Temperaturen passend zur AT fest. Erst die Kombination aus beiden macht die eigentliche Heizkurve aus.

• Da ich smarte Heizkörper Thermostate nutze, habe ich mich hier eines einfachen Tests bedient: Stelle ich die Soll-Temperatur relativ hoch, kann ich mir jeweils den Verlauf der Temperatur im Raum für die letzten 24h anzeigen lassen. 

Wenn deine Thermostate wirklich Smarte, und nicht einfach elektronische,  sind nehmen sie direkten Einfluss auf deine Anlage und damit Heizkurve und verändern somit die Höhe der VL Temperatur.

Alleine zu wissen daß bei Einstellung voll offen im Raum 25° erreicht werden sagt dir dann somit immer noch nicht aus welche Temperaturen in °  im VL gerade sind.

Wenn die Thermostate zumachen ist das ja der Beweis dafür dass die im Heizkreis befindliche Temperatur zu hoch ist - sonst bräuchte das Thermostat ja nicht zumachen.

Die Kunst ist ja eben festzustellen bei welchen AT welche VL Temperatur benötigt wird - aber eben nicht mehr weil's unnütz Energie kostet.

Du stellst eigentlich nicht wirklich eine Raumtemperatur ein sondern teilst mit wie hoch die VL Temperatur sein muss um die gewünschte RT zu erreichen.

Gruß Karl 

[LukeDerZweite]

Hallo Karl,

vielleicht habe ich mich hier nicht verständlich ausgedrückt: Ich spreche von Fritz Dect Thermostaten. Diese haben keinen Einfluss auf den VL. Ich kann mit diesen aber komfortabel für den Test alle Ventile voll öffnen, indem ich eine sehr hohe Solltemperatur einstelle.

Mein Gedankengang, nachdem ich einige Artikel hier im Forum gelesen habe, war folgender:

Räume mit alten Gliederheizkörpern (schlechtere Wärmeabgabe) Bj 1976

Diese Räume mit der aktuellen Heizkurve und jeweiligen VL Temp. erreichen nur knapp die Wunschtemperatur von 20/21 Grad. D.h. ich kann die VL Temperatur nicht weiter absenken, sonst würden diese Räume garnicht mehr die Soll_Temperatur erreichen.

Parallel dazu: Räume mit neueren Flächenheizkörern (bessere Wärmeabgabe) Bj 1995

Mit der gleichen VL Temperatur kann ich diese Räume auf gut 25 Grad heizen. Das bedeutet in der Tat, ich könnte meine VL Temperatur absenken. Nur: Ich habe nur einen Heizkreis für alle Bereiche!

Somit bin ich gezwungen, den VL höher zu lassen als für den neueren Hausteil notwendig. Dies kann ich erst umgehen, wenn ich den Heizkreis in 2 Kreise teile (nicht möglich in unserem Fall) oder die alten Gliederheizkörper austausche. 

Hallo an den Rest und danke für den reichlichen Input!

Ein paar Antworten zu den Hinweisen oben:

Karl, bezüglich Heizkurve: Neigung 1,5 Grad, Raumtemperatur 21 Grad

Ich habe diese Werte hier angegeben, da diese Kurve zeigt, dass eine Wärmepumpe grundlegend bei uns funktionieren würde. Hätte ich, was bei dem Baujahr um 1976 des Hauses nicht abwägig ist, eine Neigung von 3,0 sind wir uns vermutlich einige, dass die VL Temperatur hinten und vorne nicht reichen wird.

70 Grad VL entspricht bei der aktuellen Heizkurve gut -15 Grad Außentemperatur. /0 Grad könnte die Viessmann WP theoretisch maximal liefern (die Effizienz dabei lassen wir mal außen vor). Das muss ich erstmal erreichen, zumal die WP direkt im Carport meiner Werkstatt stehen wird. Dort ist es in der Regel ein paar Grad wärmer. Unter 0 Grad würde ich sowieso erstmal die Ölheizung weiter betreiben.

Karl: Bezüglich der Anschlüsse des Kessels schaue ich mir nochmal genau den Aufbau der "250 AH" an. Ich glaube ich habe hier fälschlicherweise bei "250 A" geschaut.

Danke auch für diesen Hinweis Frank! So ist die Kombination mit dem Ölkessel ggf. viel einfacher als ich dachte.

Nach einem Telefonat mit meinem Installateure:

Er berechnet nun die Größe/Leistung der benötigten WP anhand der von mir gemachten Angaben (Wohneinheiten, Quadratmeter, aktueller Ölverbrauch etc). 

Seiner Meinung nach benötigen wir, das deckt sich mit euren Aussagen, einen Pufferspeicher. z.B. Vitocell 120-E mit Frischwasserstation. Der alte WW Speicher müsste in der Tat raus.

Ich halte euch auf dem laufenden und studiere heute mal diesen Forenbeitrag, der finde ich auch sehr viel guten Input beinhaltet:  https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Pufferspeicher-fuer-HK-umgehen/td-p/5122...

Übrigens kurz zu meinem Hintergrund: Ich bin Mechatroniker und arbeite im Schwerpunk DC Ladestationen für E-Fzg (Leistung 50-2000 kW pro Ausgang). Bei meiner aktuellen Firma war ich auch im Bereich Solartechnik tätig. Unsere Solaranlage werde ich im Laufe des Jahres auch noch einmal erweitern. Gerade dann lohnt sich die WP im Zuge der aktuellen Förderungen noch mehr. 

Grundlegend interessiert mich diese Thema auch von technischer Seite sehr, weshalb ich den Input hier sehr schätze. 

Gruß Lukas

[LukeDerZweite]

Ich habs gefunden, das wäre mein Aufbau in der Hybrid Variante. In der Tat schließt man den Kessel direkt an der Inneneinheit an.

[Kalle999]

Hallo Lukas 

Bzgl Anbindung hab ich sowas anhand deiner Beschreibung vermutet. Schön das es auch einfacher geht.

Bzgl Frischwassermodul informiere dich ausführlich. Du weißt, daß diese nicht selbst WW erzeugt sondern lediglich über Wärmetauscher arbeitet. D.h. im Speicher aus dem sie die Energie nimmt müssen immer Minimum 5° (Viessmann sagt 10°) höhere Temperatur herrschen als du an der Zapfstelle tatsächlich haben möchtest.

Bzgl Heizkreise trennen gibt es im Forum Teilnehmer die mitteilen dass es günstiger wäre wenn es sich um nur 1 Heizkreis handelt. Die Räume in denen es zu warm wird werden eben über Thermostat reduziert. 

Bzgl Hybrid was grundsätzliches in Anbetracht dessen daß deine vitola 26 Jahr alt ist.

Die Hybrid lässt sich nicht ohne weiteres als Single Heizung betreiben, hat ja auch keinen integrierten Durchlauferhitzer.

Wenn du also daran denken solltest deine Ölheizung mittelfristig ganz still zu legen muss ein zusätzlicher DLE integriert werden der Frostschutz, Abtauvorgang und Notbetrieb sicherstellt.

Und dann wäre noch interessant zu erfahren mit welchen Temperaturen du denn jetzt als Vorlauftemperatur tatsächlich arbeitest um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen. Eine alleinige Nennung der Heizkurve Neigung sagt da nur bedingt was aus.

Ich arbeite in DHH BJ 1961 mit Heizkurve Neigung 0,4 und Niveau 12 bei RT normal 22°. Haus mäßig gedämmt. Alte Rippenheizkörper. Wozi/Bad Thermostate kpl offen, Rest reduziert.

Klappt prima.

 

Gruß Karl 

[OptimusOne]

Die alten Rippenheizkörper würde ich raus werfen und zum Schrotti bringen.

Die Ölheizung auch.

A19 rein und gut.

Gibt es bestimmt noch Förderung dazu.

Aber jeder wie er meint.

[Kalle999]

Mit den Rippenheizkörper bin ich auch am überlegen aber meine bessere Hälfte zieht da noch nicht so da es ja bisher auch funktioniert.

Wenn ich die Entscheidung von Lukas treffen müsste und mich nicht von der Öl trennen wollte würde ich trotzdem keine Hybrid nehmen sondern nach einem Speicher mit entsprechenden Anschlussmöglichkeiten suchen an dem ich die Öl zusätzlich aber unabhängig von der WP anschließen kann. Dann kann man bei Bedarf zuschalten, nutzt die gleiche Peripherie und WP schaltet nicht mehr zu da über Öl die entsprechenden Temperaturen gehalten werden.

Und wenn die Öl die Segel streicht läuft WP immer noch selbständig (bei korrekter Auslegung) und übernimmt den Job dann vollständig.

Gruß Karl 

[Frankg63]

Also ich habe die WP so dimensioniert das die das Haus auch alleine heizen kann.

Ob sie den Heizkessel grundsätlich zum abtauen braucht, weis ich nicht.

Wäre aber leicht lösbar mit 100L Puffer und Heizstab auf 45 Grad gehalten unter 3 Grad Plus.

Computer sind doof, solange die warmes Wasser zum abtauen hat ist die glücklich.

Oder sogar den Wendel Wärmetauscher der BBWP als Heizkessel anschliessen.

Die 20 L warmes Wasser macht die auch mit.

Der Vitola 200 scheint ein extrem zuverlässiger Kessel zu sein, unser ist von 2003.

Zumindest die letzten 15 Jahre läuft der ohne Wartung zuverlässig.

Verluste lt. Schornsteinfeger Messgerät 4%, vor 2 Wochen.

@LukeDerZweite 

Glieder Heizkörper raus, Lebensdauer erreicht.

Ich gehe davon aus das der Rest 22er Heizkörper sind.

Die man notfalls mit Heizkörper Lüftern ausstatten kann, das senkt die Vorlauf Temperatur ca. 10Grad.

Eine BWWP, die Hybrid Variante sparen, die wird mit dem 50KW Heizkessel ein Problem haben.

Da nur 0,89m2 Wärmetauscher geht das hier schon nur mit Tricks.

Dann braucht die normale Wp nur das Haus heizen mit hohem Wirkungsgrad

Einen normalen Heizungspuffer, der sollte bei der größe der Anlage eher doppelt so groß sein wie bei

uns.

Über reine Heizkörper entfällt es Wärme im Haus bei PV Überschuss zu parken.

Ich habe die möglichkeit halt über Fußboden Heizung + Puffer Wärme zu speichern.

Ein Hybrid System ist Luxus und kostet zusätzliches Geld.

Schornsteinfeger, das Öl muss auch verbraucht werden in einem überschaubaren Zeitraum.

Über die Haltbarkeit gibt es keine belastbaren Informationen.

Der Vorteil ist halt der dann recht geringe Stromverbrauch der WP, da sie nur mit gutem Wirkungsgrad

laufen muss.

Bei uns läuft der Heizkessel ab -2 Grad, bis dahin arbeitet die WP mit bis ca. 30 Grad Vorlauf und

Arbeitszahl von mindestens 4,6.

Das läuft deutlich besser als ich das erwartet habe.

Gruß Frank

[Kalle999]

 

 

[Frankg63]

Macht Sinn weil sonst beim abtauen der Keller geflutet würde.

Aber eigentlich bin ich ganz froh das der Kessel über Winter durch Abtauen auch benutzt wird.

So viele Tage läuft der nicht.

Gruß Frank

[LukeDerZweite]

Hallo zusammen,

ein rießen Dankeschön für den vielen Input! Ich schreibe gerade unseren durchschnittlichen Ölverbrauch zusammen und werde nächste Wochen mit unserem Installateure die Auslegung der WP besprechen.

Er rät auch zu einem Puffer. Bin gespannt ob er die Hybrid Variante oder wie oben genannt den Betrieb über den Puffer bevorzugt. Platz für einen großen Pufferspeicher haben wir im Heizungskeller, der ebenerdig liegt, genug.

Ich habe bereits vor einem Jahr alle Gliederheizkörper vermessen. Es gibt für fast jeden passende Austauschheizkörper Typ22. Vielleicht sollte ich da über den Sommer wirklich mal rann.

Auf die Heizkurve werde ich im Frühjahr nochmal genau achten. Jetzt im Winter sind wir mit Neigung 1,4 und Nivaeu 0 ganz gut hingekommen. In der Übergangszeit war es dann manchmal zu kalt oder zu warm. Da werde ich nochmal nachjustieren.

Bezüglich Förderung ist natürlich sehr ärgerlich, dass ich bei einer Hybridheizung 20% Förderung verschenke. Ich bin gespannt welche Kosten auf mich zu kommen und ansonsten wird das Projekt nochmal um ca. 8 Jahre verschoben, bis der TÜV der Öltanks ausläuft.

Ich halte euch auf dem Laufenden!

Gruß Lukas