Optimierung der Steuerung zur Wärmeproduktion
Bis vor wenigen Tagen hatten wir sehr niedrige Temperaturen und einen sehr hohen Wärmebedarf. Ich setze eine VitoCal 250 mit 19 kW ein. Diese ist bewusst "am unteren Ende" des Bedarfs ausgewählt
Ich habe den Energieverbrauch aufgeteilt nach Verdichter und Heuzstab beobachtet. Ab ca. 280 kWh Tagesverbrauch wird der Heizstab gelegentlich zugeschaltet, ab ca. 320 kWh deutlich mit mehr als 20% des Gesamtverbrauchs.
Auch bei den sehr kalten Temperaturen in Lübeck ist die Anlage bei ca. 5,5 kW Verdichterleistung nie unter 13 kW Wärme abgefallen. 13 kW über 24 h erzeugt führen zu einer Wärmeerzeugung von 312 kWh. Es wäre in diesen Fällen sinnvoll, bei einer erwarteten Wärmeabnahme von über 312 kWh den Verdichter durchgehend mit voller Leistung laufen zu lassen. Damit ließe sich der Energiebedarf der Zusatzheizung deutlich senken - und dass die Anlage in der tendenziell kälteren Nacht nicht so optimal produziert, wäre zu vernachlässigen.
Aktuell haben wir z.B. früh morgens den Effekt, dass die Wärmeproduktion zurückgeht - und wenn der Wärmeverbrauch durch die Bewohner startet, schaltet der Heizstab zu. Ich kann das zwar versuchen, manuell etwas durch Anhebung der Solltemperatur auszugleichen, aber das ist kein auf Dauer befriedigender Zustand.
Gibt es dafür eine Lösung?
In der Anlage deaktivieren.
Komfort Modus OFF - regelt m.E. aber nur die schnelle WW Aufheizung.
Wenn der Heizer korrekt verdrahtet ist, dann hast du für den 3 separate Automaten. Abschalten.
Wenn nicht, dann sollte dein Elektriker dahingehend nachbessern.
Du hast in den Systemeinstellungen, Zugang über Servicemenü an der IDU Passwort viservice die Auswahl ob der Durchlauferhitzer Aus, für WW und/oder Heizen an oder aus sein soll.
Wenn du keine Notwendigkeit siehst daß er im Heizbetrieb aktiv wird dann deaktivieren ihn dafür.
Zugang über Inbetriebnahmeassisten= Heizkurve notieren, muß hinterher wieder eingestellt werden.
Desweiteren hast du die Möglichkeit über's Servicemenü deinen DLE in der Leistung zu begrenzen.
Zum Nachlesen siehe Anhang.
Wenn der Volumenstrom seit Inbetriebnahme deutlich nachgelassen hat Filter/Sieb auf Verschmutzung prüfen. Schlechte Wärmeübertragung fördert vermehrten DLE Einsatz.
Video zur Reinigung gibt's hier
Gruß Karl
Heizkurve flacher stellen.
Anstatt deine 0,9 / 3 mal 0,6 / 10 ausprobieren.
Damit hält die WP die Temperatur gleichmäßiger, bekommt nicht die hohen Anforderungsspitzen und arbeitet mit halten der Temperatur idR effektiver als mit immer wieder neu aufheizen.
Gruß Karl
@Küstenpumpe schrieb:
..3 separate Automaten. Abschalten."
Kein so guter Plan bei 250A -> bringt Störungsmeldung.
Deaktivieren wie @Kalle999 beschrieben hat funktioniert mittlerweile - also ev SW-Update prüfen
Ok, dann eben wie @Kalle999 schreibt.
PS: Meine "olle" 200-S tangiert das nicht.
Deine Antwort trifft leider nicht den Kern meiner Frage. Der Heizstabeinsatz ist ohne Frage nötig - das iat auch so geplant. Wie oben geschrieben, erzeugt die Wärmepumpe auch bei kaltem Wetter zuverlässig mindestens 300 kWh Wärme, es werden aber an sehr kalten Tagen auch mal 360 oder 370 kWh benötigt. Bei einem durchgängigen Laufen der Wärmepumpe würde ich dann ca. 50 kWh Heizstabenergieverbrauch akzeptieren. Es werden aber mehr...
Das liegt u.a. daran, dass die Anlage nachts (zeitweise) ausschaltet (weil keine/wenig) Wärmeenergie nötig wird - was während der Verbrauchszeiten zu einem durchschnittlich höheren Bedarf führt, der mit dem Heizstab abgedeckt wird.
Ich hätte erwartet, dass bspw. in der Savings-App (die die Temperaturprognosen kennt) der Wärmeverbrauch und Wirkungsgrad der Wärmepumpe abgeschätzt wird und darauf aufbauend nachts durchgehend mit Höchstleistung Wärme erzeugt (und zwischengespeichert) wird.
Auch dieses verstehe ich leider nicht. Bei beispielsweise durchgehend -6 Grad erhöht sich damit doch erst einmal nur die Vorlauftemperatur und verringert damit den Wirkungsgrad?
Deine WP arbeitet aber nicht auf Vorrat sondern nach Bedarf.
Ansonsten müsste ein entsprechendes Energiemanagement eingesetzt werden das einen Speicher überhöht zzgl Mischer der dann wieder nach Bedarf zu mischt und verhindert daß zu heißes Wasser in den Kreislauf geht.
Die Neigung der Heizkurve gibt im Prinzip an um wie viel ° die VL Temperatur im Verhältnis zu 1° Veränderung der AT angepasst werden soll.
Wenn die VL Temperatur erreicht ist schaltet sie ab. Ab einem Abfallen der VL Temperatur von ca 10° schaltet sie wieder an.
Jetzt hast du nachts geringeren Bedarf und womöglich über Nachtabsenkung auch noch programmiert.
D.h. die Einschaltschwelle ist dann zur kältesten Zeit in den frühen Morgenstunden am tiefsten soll dann aber auf normale Solltemperatur erhöhen. Die WP erkennt dann daß sie alleine durch den Verdichter die Solltemperatur nicht in angemessener Zeit erreicht und nimmt, wenn freigegeben, den DLE zu Hilfe. Dieser erzeugt Wärme 1:1 wobei der Verdichter immer noch unter schlechten Verhältnissen die eingespeiste Energie günstiger verarbeiten würde .
Aufgrund der Hysterese Einschalttemperatur wird dieser dann mit relativ hoher Leistung anfahren. Flachere Heizkurve trägt dazu bei diese Differenz zu verkleinern.
Die WP ohne gravierende Nachtabsenkung (höchstens 1- 2°, vielleicht noch 3) auf geringerem Level durchlaufen zu lassen (Temperatur halten) kann durchaus verbrauchsgünstiger sein als abschalten und mit hoher Leistung wieder aufheizen.
Wenn dann ggfs zeitgleich noch WW Bereitung zur kältesten Tageszeit erfolgt verschärft man das Problem.
Deine 19er sollte auch bei -6° die Temperatur ohne DLE bereitstellen können.
Gruß Karl
So wie beschrieben sehe ich das Problem auch (WW wird übrigens nicht benötigt): Ursprünglich hatte ich die gewünschte Raumtemperatur nachts um 4 Grad abgesenkt. Ich habe sie später tatsächlich nachts über den Tageswert erhöht - und damit die Situation verbessert, aber noch nicht optimal.
Und tatsächlich liegt m.E. das Kernproblem darin, dass die Wärmepumpe (bisher) nur nach dem aktuellen Bedarf Wärmeproduziert und keine Prognosen berücksichtigt. Und genau dafür ließe sich die Wettervorhersage (im Zusammenhang mit den Verbräuchen der Vergangenheit) nutzen. Wahrscheinlich könnte ich sogar Funktionen selber ermitteln, nach denen der Verbrauch abgeschätzt wird, aber das erwarte ich von einer savings-App etc.....
Grundsätzlich weiß ich, dass meine Wärmepumpe "knapp" ausgelegt ist und ich den DLE wohl etwas häufiger als im Schnitt benutzen muss. Das war aber einkalkuliert - nicht aber, dass er so viel häufiger anspringt.
Dann würde ich mal sagen dass du die Temperatur im Heizkreis nachts zu weit abfallen lässt.
Wie @Kalle999 schon schrieb. Wobei es mir nicht erschließt woher sich die WP die "angemessene Zeit" für die Aufheizung her nimmt. Ggf. angelehnt an den Komfort Modus beim WW, da entscheidet sie ja auch selber eigenständig über den Kopf des Owners, was eine "angemessene Zeit" für das Aufheizen darstellt.
Wie ich schon geschrieben habe: Ich hatte sie anfangs nachts von 20 auf 16 Grad abfallen lassen, dann aber später sogar auf 21 Grad erhöht, um einen Puffer zu schaffen. Das hat die Situation verbessert - aber aus meiner Sicht nicht endgültig.
Insgesamt halte ich das alles aber für "manuelle Bastelei", denn das nächtliche Anhaben ist eine "manuelle Bastelei", die man in kurzen Abständen auch wieder anpassen müsste. Eine automatische Lösung, die auf Wetter- und Bedarfsprognosen basiert, hat noch keiner beschrieben - also scheint es die nicht zu geben?
Wenn deine Heizkurve passt und nicht ständig an den Thermostaten rumgeschraubt wird stellt sich die Frage nicht. Dann liefert die WP die jeweils benötigte Energie.
Die RT auf 20° einzustellen (wäre uns im Wozi zu kühl), eigentlich aber 22° haben zu wollen ist reine Selbsttäuschung und bewirkt schlicht daß ich dann höhere Heizkurve/VL Temperatur benötige um das eigentlich Ergebnis zu erzielen und dann womöglich wieder die Thermostate begrenzen.
Die Thermostate sind in den Räumen mit den höchsten gewünschten Temperaturen voll offen zu halten. Wenn Nachts geringere Temperatur gewünscht wird über geringe Nachtabsenkung. Wenn das Haus entsprechend Wärme verliert auf Nachtabsenkung verzichten da aufheizen zu lange und Energieintensiv.
Nur in den Räumen mit gewünscht niedrigeren Temperaturen reduzieren.
Die Einstellung reduzierte RT kann dann wiederum tagsüber sinnvoll in der Übergangszeit verwendet werden wenn, wie die Tage, die Temperaturen deutlich 2stellig werden und Sonneneinstrahlung hilft. Z.b dann von 10-16 Uhr um 2-3 ° reduzieren und dann wieder auf normal.
Ich bin, ohne daß Anwesen näher zu kennen, überzeugt daß man von den 52° VL deutlich runterkommen kann.
RT normal auf plausiblen Wert (22°) setzen.
Erst dann Heizkurve flacher und Werte runter (Bei 0° AT den VL auf 45°).
Nicht dauernd Thermostate reduzieren, die Regelung muß über die Voreinstellungen und angepasste Heizkurve erfolgen.
Eine Anhebung der VL Temperatur sollte erst erfolgen wenn trotz geöffneter Thermostate die RT nicht erreicht wird.
Gruß Karl
@Cay schrieb:Optimierung der Steuerung zur Wärmeproduktion
... Ich kann das zwar versuchen, manuell etwas durch Anhebung der Solltemperatur auszugleichen, aber das ist kein auf Dauer befriedigender Zustand.
Gibt es dafür eine Lösung?
"Lösung" ist wirklich sehr individuell / von Objekt zu Objekt sehr unterschiedlich.
Wie bereits erwähnt, eine Wärmepumpe funktioniert so leider nicht (Nachtabsenkung und wie du schreibst "wenn der Wärmebedarf der Bewohner steigt" ...).
Wenn der Bedarf zB um 06:00 massiv steigt kann dies die WP eben nur in Verbindung mit hohen VL-Temps (ergibt eben die bescheidenen COPs mit oder ohne Zusatzheizer und nachfolgendem Takten) erreichen. Bei Gas... war das anders - ist so nicht mehr.
Hier kannst du nur versuchen diese VL/Bedarfs-Sprünge möglichst zu vermeiden - auch ein 600l Puffer wird dir hier nicht helfen.
Fazit aus meiner Sicht (da kann ich mich leider den Vorrednern nur anschliessen): Möglichst gleichmäßig durchlaufen lassen.
Intelligente Steuerung mit Prognose udgl:
Nein, gibt es meines Wissens nicht zu kaufen
Ja, du kannst dir dies selbst bauen / zusammenstellen:
- Smartgrid: über PV-Regelung (oder "Shelly") Übertemp im VL oder und WW erzeugen
- Anbindung der WP über can-bus (open3e) an Home Assistant, darin mit Wetterprognose, PV-Eintrag, etc Automationen erstellen, also zB Anpassungen der Heizkurve (Parallelverschiebung...).
Nutze ich zum Teil, aber nicht in Kombination mit Wetterprognose .. hier steht sich in meiner Leistungsklasse (250A.10) der Aufwand nicht dafür.
Danke auch für den letzten Beitrag.
Einmal noch zum Heizstabeinsatz: Als Vermieter habe ich nur wenig Einflussauf das Heizverhalten der Mieter - und mein Speicher ist nicht nur 600 l groß, sondern 750 l. Mein Ansatz (und auch der o.g.) sind esdie Produktion unabhängig vom Verbrauch zu verstetigen, aber das scheint nicht simpel umzusetzen zu sein. Eine Idee werde ich noch versuchen umzusetzen - den Heizstabeinsatz temperaturmäßig etwas einzuschränken. Das führt tagsüber dann ggf. zu einer etwas verringerten Wärmebereitstellung - aber damit auch nachts zu einem größeren Nachholbedarf und einer durchgängiger laufenden Wärmepumpe. Und ich werde versuchen, den Vorrat zu vergrößeren, indem ich die Temperatur nachts noch höher vorzuwählen, um einen größeren Puffer zu schaffen.
Und bzgl. der Steuerung muss ich dann abwarten, bis es zu diesem Problem käufliche Lösungen gibt. An sich hat dieses Problem in abgewandelter Art jeder WP-Betreiber: Mittags in der Sonne könnte bei hohem Wirkungsgrad produziert werden, verbraucht wird abends bei tendenziell geringeren Temperaturen mit einem niedrigeren WP-Wirkungsgrad.
52 Grad Vorlauftemperatur sind die Vorgabe aus der Heizlastberechnung bei -10 Grad (es handelt sich um einen Altbau mit einem Wärmebedarf von ca. 100 kWh/m²*a. Die habe ich aufgrund des bisherigen Nutzerverhaltens schon auf 51 Grad reduziert. Und bei 0 Grad Außentemperatur sind es aktuell 43 Grad. Insofern dürften meine Einstellungen (0,9/3) schon mit den Empfehlungen übereinpassen.
Ich verstehe die dahinterstehende Logik nicht.
Fakt ist - die WP schaltet ab wenn die VL Temperatur erreicht und keine Wärmeabnahme in ausreichendem Maß stattfindet.
Demzufolge muß die Heizkurve angepasst und die VL niedriger gestellt werden damit sie nur soviel Energie erzeugt wie abgenommen wird und nicht noch höher.
Dies willst du, mit meiner Meinung nach kontraproduktiven Mitteln, ändern indem du genau das Gegenteil machst.
Statt die VL niedriger zu stellen, damit längere Laufzeit der WP auf niedrigeren Level, dazu Energie und Kosten zu sparen und eine bessere JAZ zu erreichen machst du das Gegenteil.
Nachts VL erhöhen, obwohl gar kein Bedarf besteht, damit noch mehr Energie aufwenden weil das Verhältnis AT zu VL Soll schlechter wird und damit die Effizienz/JAZ ebenfalls noch mehr verschlechtert.
Das ist dann definitiv kein Problem der WP.
Schmeiß die Berechnungen in die Tonne.
Die Empfehlungen zur Neigung der Heizkurve sind meiner Erfahrung nach für WP nicht tauglich weil zu hoch.
Deine Heizkurve/ VL Temperatur ist dann richtig wenn zu allen AT die gewünschte höchste RT erreicht wird - und zwar bei voll geöffneten Thermostaten.
Also klären welche RT gewünscht, bzw vom Gesetzgeber vorgegeben ist und dann mit den Mietern weiter besprechen wie die Vorgehensweise zur Ermittlung der VL Temperatur stattfinden muss.
Idealerweise macht man die Einstellungen wenn's kalt ist, also unter 5° AT und notiert die ermittelten VL Temperaturen in 5er oder 10er Schritten. Damit kann man dann auch die entgültige Heizkurve festlegen.
Dabei spielen die Angaben auf den Thermostaten zu den empfohlenen Einstellungen überhaupt keine Rolle und es steht nirgends geschrieben das eine bestimmte RT bei einer bestimmten Thermostatstellung erreicht werden muß. Es sind lediglich Hinweise wann das Thermostat zumacht.
Spätestens wenn deine Mieter merken dass die Thermostate geöffnet sein müssen damit die RT erreicht wird und das unsinniges handeln, zudrehen über Nacht - damit auskühlen des Raumes und dann erwarten daß innerhalb 10 Min das Zimmer wieder aufgeheizt ist, nicht funktioniert, ihre ihnen zuzurechnenden Kosten erhöhen werden sie ihr Verhalten auch ändern.
Wenn die richtige Heizkurve dann erstmal gefunden wurde spielts letztendlich auch keine Rolle mehr welche individuellen Einstellungen die Mieter vornehmen. Die geöffneten Thermostate sollen unter anderem für ausreichenden Volumenstrom und Festlegung der Grenze dienen. Das Volumenstrom Problem wirst du dann wegen deines Speicher nicht haben.
Ggf ist die Leistung der Heizkreispumpe zu erhöhen damit die dann niedrigeren aber eigentlich ausreichenden Temperaturen auch zeitnah an den Heizkörpern ankommt.
Gruß Karl
Danke für Euer aller Hinweise.
@Kalle999
Das Thema des möglichst gleichmäßigen Verbrauchs im Winter werde ich mit den Mietern noch einmal thematisieren. Es wird aber immer so sein, dass nachts weniger gebraucht wird (bspw. Lüften im Schlafzimmer über Nacht) und es eine Früh- und Abendspitze geben wird.
@Kalle999 Grundsätzlich hast Du echt, dass eine Produktion nachts weniger effizient ist als tagsüber, weil es dann kälter ist. Du übersiehst m.E., dass der zusätzliche Heizstabeinsatz mit einer Effizienz von 1 immer schlechter ist als eine mäßige Effizienz nachts mit 2,2 oder 2,3, in diesem Fall das Paradoxon sinnvoll ist
@Thomas2000 Danke für Deine Rechercheergebnisse. Schade, dass es so etwas noch nicht gibt.
Eine reine außentemperaturabhängige Steuerung der Vorlauftemperatur kann nie optimal sein, weil je nach Dämmzustand des Hauses der tägliche Energiebedarf nie direkt von der Außentemperatur abhängt, sondern der Durchschnittstemperatur der letzten x Tage folgt (Effekt der Wärmedämmung und-speicherung). Genauso gibt es immer wochentagsabhängige und tageszeitliche Verbrauchsschwankungen (auch nach Umsetzung der o.a. Vorschläge von Kalle999) sowie außentemperaturabhängige Effizienzunterschiede, die man mit einer besseren Steuerung ausnutzen könnte.
Das Thema des möglichst gleichmäßigen Verbrauchs im Winter werde ich mit den Mietern noch einmal thematisieren. Es wird aber immer so sein, dass nachts weniger gebraucht wird (bspw. Lüften im Schlafzimmer über Nacht) und es eine Früh- und Abendspitze geben wird.
Eigentlich geht's mehr um gleichmäßig VL Temperatur angepasst an Heizkurve, d.h. relativ flach mit keinen großen Temperatursprüngen.
Ich kenne auch Leute die bei jedem Wetter nachts bei offenem Fenster schlafen. Die haben aber im Schlafzimmer dann tagsüber die Thermostate (und Fenster) auch zu. Beheizt wird dann letztlich indirekt über die Wände durch die anderen Räumen. Stundenlang "Lüften", dazu nachts, ist allerdings ein No-Go und wiederspricht so ziemlich allen Empfehlungen zum Thema lüften.
Wenn die Mieter sich so verhalten wären mir als Vermieter die dadurch zu tragenden Heizkosten der Mieter ziemlich Wurst.
Grundsätzlich hast Du echt, dass eine Produktion nachts weniger effizient ist als tagsüber, weil es dann kälter ist. Du übersiehst m.E., dass der zusätzliche Heizstabeinsatz mit einer Effizienz von 1 immer schlechter ist als eine mäßige Effizienz nachts mit 2,2 oder 2,3, in diesem Fall das Paradoxon sinnvoll ist
Ich gehe davon aus, daß der Heizstab bei korrekter Einstellung der Heizkurve gar nicht großartig in Aktion tritt (hab ihn in 1 1/2 Jahren noch nicht benötigt), außer wenn's deutlich kälter wird, und die Effizienz aufgrund der Voreinstellungen deutlich besser wird.
Was mir nicht einleuchtet ist die Annahme daß er bei Erhöhung der Solltemperatur und gleichzeitig geringeren AT, weil Nachts, der Heizstab weniger zum Einsatz kommen soll als jetzt schon.
Der Heizstab wird vom System dazugeschaltet wenn die Ist Temperaturen zu stark zu den Solltemperaturen differieren und die Anlage meint die geforderten Werte nicht in angemessener Zeit mit dem Verdichter zu erreichen.
Am effektivsten bleibt eine Bereitstellung der Wärme in korrekter Höhe und dann wenn sie benötigt wird. Selbst ein speichern führt zu Wärmeverlusten, abhängig von Speichergröße, Temperaturdifferenz Speicher zu Umgebungstemperatur und ist kostenmäßig meist nur interessant sofern eigener PV Strom dazu bereitsteht.
Gruß Karl
Hallo, Karl, noch einmal zum Heizstabeinsatz: Es mag sein, dass Du ihn nicht benötigst, ich brauche ihn - und das war aus anderen Gründen hier nicht anders möglich. Diesen Winter werden ungefähr 5% der Wäre dadurch erzeugt. Und durch die von mir oben beschriebene "atypische" Temperatureinstellung konnte ich nach den ersten schlechten Erfahrungen den Einsatz reduzieren und wollte das möglichst automatisieren - scheint aber nicht möglich...
Und zum Thema "Speichern": Die Wärmeverluste großer Speicher sind zu vernachlässigen ggü. den Unterschieden in der Effizienz bei den unterschiedlichen Temperaturen im Tagesverlauf. Aktuell haben wir bspw. morgens Temperaturen um 2 Grad und nachmittags von (mahr als )10 Grad. Bei einer Vorlauftemperatur liegt da der COP zwiaschen 3,28 und 4,25 - da kann es schon lohnen, die Wärmeerzeugung in die Nachmittagszeit zu verschieben und etwas zu puffern.
Viele Grüße
Cay
Hi,
Prognosedaten sollen hinkünftig, zumindest in Verbindung mit PV... einfliessen.
Ob sich eine Verbindung Onebase-Solarlog-3rdParty PV €500+ rentiert (und ab wann sie nicht nur verfügbar ist sondern tatsächlich funktioniert) musst du durchrechnen und entscheiden.
Details hier:
lg Thomas
Guten Morgen! Vielen Dank, ich habe mir den Film angeschaut, und "mein Anwendungsgebiet" ohne PV (Ausrichtung und Bewuchs umliegender Grundstücke lässt aktuell PV nicht sinnvoll zu) kommt tatsächlich nur auf 1-2 Folien vor.
Schön wäre es, wenn ein Mitarbeiter von Viessmann mal genauer beschreiben könnte, worauf die Prognose basiert. Die Genauigkeit des Prognosealgorithmus müsste sich ja anhand der hinterlegten Verbrauchsdaten der Vergangenheit überprüfen lassen - und genauso könnte das Tool dann auf die Vergangenheit bezogen die Einsparungen
simulieren.
Danke für den Hinweis!
| Benutzer | Anzahl |
|---|---|
| 13 | |
| 4 | |
| 3 | |
| 3 | |
| 3 |