Regelungsverhalten Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D16

[Läufer]

Hallo Community- Teilnehmer,

meine WP zeigt ein Regelungsverhalten, welches ich nicht nachvollziehen kann.
Vielleicht können die VIESSMANN- Experten und erfahrenen WP- Besitzer eine für mich brauchbare Aussage machen.
Meine WP Typ Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D16 startet bei Wärme- Anforderung des WW- Speicher‘s (Vitocell 100 W  200 Liter) mit einer Leistungsaufnahme des Verdichter‘s, mit „ kompromisslosen“3500 W.
Nach ca. 15 Minuten ist die Speichertemperatur um 10 Grad gestiegen und der Verdichter geht mit der Leistung wieder auf 0 Watt zurück.
Durch die Wärmeabnahme des HK1 ( Radiatoren) und des HK2 ( FBH), aus dem Pufferspeicher,hat sich die Speichertemperatur zZ.  nach ca. 3 Stunden wieder um 10 Grad verringert und der Start beginnt von neuem.
Gleiches passiert beim Beheizen des WW- Speicher‘s wobei sich die Leistungsaufnahme, während der Aufheizphase bei ca 4000 W einstellt.
Die häufigen Starts und Stops, kann doch nicht gewollt sein !
Da unsere WP Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D16 in der Lage ist zu modulieren, sollte es doch eine Möglichkeit geben, ( vielleicht Parameter- Einstellungen?),mit weniger Leistung, natürlich längeren Aufheizzeiten, die Ein- u. Auschaltungen des Verdichters zu verringern.
Aussagen wie : „Man muss schnell wieder aufheizen“ kenne ich schon.
“BEI UNS IST ZEIT ZUM AUFHEIZEN“ 😉
Auch könnten wir deutlich mehr Leistung von unserer PV- Anlage nutzen.( wir haben keinen Stromspeicher!)
Es kommen nicht ständig 4000W vom Dach !
Habe im Anhang ein Foto vom Verlauf der Leistung über den heutigen Tag angehängt.
Hat jemand gleiche Probleme?
Viele Grüße 
Läufer

[Guennie]

Hallo,

genau dieses Thema wird hier besprochen…..

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Sehr-hohe-Zyklenzahl-Vitocal-200s/m...

lg

Guennie

[Läufer]

Hallo guennie, 

Danke, für den Link.
Trotzdem hätte ich gerne noch eine Aussage von Viessmann zu der WP- Regelung selbst.

( zB. Parameter weniger Leistung, längere Laufzeit oder eine andere Anpassung)

Habe kürzlich eine Aussage gelesen:

Leistungsreduzierung des Verdichter’s beim Heizen:

„Eine tiefere Reduzierung ist beim Heizbetrieb nicht möglich, da sonst zu wenig Primärenergie zur Verfügung steht um den Kältekreis fehlerfrei laufen lassen zu können“.
Hätte dies gerne nochmal vom Hersteller bestätigt.
Wenn das wirklich so ist, frage ich mich, wofür die WP modulieren muss, außer:
Habe einen Energyzähler eingebaut. Wenn Leistungsüberschuss von der PV kommt, moduliert die WP über den Modbus. Einstellungen „Eigenstromnutzung“.
Viele Grüße 
Läufer

[Guennie]

Hallo,

1) der WP Verdichter muss mit einer Mindestleistung / Drezahl laufen, damit der Ölfilm für die Schmierung gewährleistet ist, und nicht „abreißt“.

2) je kleiner die WP Nennleistung ist, je kleiner ist der Verdichter, und je kleiner ist diese Mindestleistung

3) Die Modulation ermöglicht Dir Dinge, welche Dir WP ohne Modulation nicht bieten können.

Wenn eine Modulierende WP von der Leistung her richtig für die notwendige Heizlast des hauses ausgelegt wurde, funktioniert diese folgendermaßen:

Ist die AT wärmer als ca. + 3 Grad wird die WP zwischen Mindestleistung und Ausgeschalten Takten. 

Je weiter über den 3 Grad, je kürzer wird die Laufzeit, und je länger werden die Pausen zwischen den Takten.

Ab den ca. 3 Grad sollte die WP dann im 24/7 Dauerbetrieb auf kleinster Leistung ( beim mir 27% Verdichterleistung) durchgehend laufen, und dabei das Haus mit genügend Heizenergie versorgen.

Wird es kälter, kann die modulierende WP die Leistung nun stufenlos erhöhen, und zwar immer nur soweit, das sich Haus weiterhin im Gleichgewicht zwischen Wärmeversorung, und Wärmeabgabe befindet.

Ist die AT so kalt, das die WP bereits 100% Energie liefert, und das Haus dennoch nicht mehr ausreichend beheizt werden kann, werden die Heizregister zugeschalten. (Dieser Temperaturpunkt nennt sich Bivalenzpunkt). Wo,sich dieser Befindet lässt sich dann über entsprechende Kurven im Datenblatt der WP ermitteln.

Ist die WP zu klein für die Heizlast des Hauses ausgelegt, so ist der Bivalenzpunkt bei noch zu hohen AT erreicht, die WP muss zu bald die Heiztegister zuschalten, der gesamtwirkungsgrad der Anlage wird schlechter.

Ist die WP zu groß für die Heizlast des Hauses ausgelegt, ist der Bivalenzpunkt zwar tiefer, was grundsätzlich nicht schlecht ist, hat jedoch den Nachteil dass die WP bei ca. den 3 Grad das Takten noch nicht beendet, sondern bis in die minusgrade hinein taktet, und wennes über 3 Grad hat, zu viel taktet, was einen entsprechenden Verdichterverschleiß nach sich zieht, und zusätzlich auch hier die Effizienz sinkt.

(WP muss sehr oft aus dem Stand hochgefahren werden, braucht somit zusätzliche Anfangsenergie, die anders nicht notwendig ist u.s.w.).

Somit ist beides schlecht - man kommt eingach nicht um eine Leistungsmäßig richtig ausgelegte Anlage herum……Wenn das nicht passt, kannst Regelungs, Einstelltechnisch noch soviel, versuchen……ich sags direkt wie es ist…..das wird immer eine „irgendwie Bastellösung“ bleiben, nie niemals optimal,funktionieren wird.

LG

Guennie

[Läufer]

Hallo Guennie, 
vielen Dank für Ihre ausführliche Erklärung !
Fakt ist jedenfalls, dass meine Anlage nach Ihren Erklärungen deutlich überdimensioniert ist.
Wie Sie in einem Vorbericht schreiben, legt der HB die Pumpen aus „Angst „ gerne etwas größer aus, wie scheinbar in meinem Fall.
Was habe ich für Alternativen:
Der HB wird mir kaum eine 2 Nummern kleinere WP bestellen und einbauen.
Zwischenfrage: Kann man ein Außengerät .. D16 einfach gegen ein kleineres tauschen, ohne das Innengerät mit zu wechseln ?
Wie lange hält der Verdichter bei dieser Taktrate ?
Die WP ist jetzt 3 Monate in Betrieb und noch nicht komplett bezahlt, weil noch nicht durchgeführter  hydr. Abgleich. 
Werde Sie informieren, wenn‘s was neues gibt.
Nochmal DANKE !
Läufer

[qwert089]

@Läufer 

-Was ist denn aktuell deine Puffertemperatur?

Hast du die Pufferbeladung  schon in der Kältkreis Übersicht  beobachtet?

-Mit wie wie % läuft dabei der Verdichter.

>> Wärmeabnahme des HK1 ( Radiatoren) und des HK2 ( FBH)

-wie weit liegen diese beiden Kurve auseinander? Je mehr umso stärker wird das Takten sein.

VG

[Läufer]

Puffertemperatur min 20,1 Grad ( dann wird wieder aufgeheizt)
Puffertemperatur Max ( nach Aufheizen) 29,5 Grad

Heizkurve HK1 Neigung 0,0 Niveau -2K ( Wie schon berichtet: Habe von 11 Radiatoren nur 2 in Betrieb, Leerstand der Räume) hydr. Abgleich fehlt noch an allen
Heizkurve HK2 Neigung 0,3 Niveau ebenfalls 0K( FBH)

Verdichter läuft bei 46 % im Aufheizbetrieb und geht hoch nach einer Minute auf 55%

Kältekreis siehe Bild
VG Läufer 

[qwert089]

Mit 46% und 55 % moduliert sie dann ja ganz gut.

>>Kann man ein Außengerät .. D16 einfach gegen ein kleineres tauschen,

JA

Das D16 Innengerät passt mit den AG D09 , D10. D13 und D16 zusammen.

VG 

[Guennie]

Hallo,

wie qwert089 bereits geschrieben hat, das Außengerät lässt sich entsprechent tauschen.

So einen Austausch muss der HB sogar durchführen, und da das kleinere Außengerät sicher günstiger ist, wird er Dir auch den Differenzbetrag rückzahlen müssen. Weil Deine Anlage neu ist, hast du deswegen die gesetzliche Gewährleistung……welche eine Fehlplanung einschließt.

Vorher jedoch würde ich aber mal rüberrechne wie weit dass der HB mit der aktuellen Auslegung daneben ist…..das ist überhaupt kein Buch mit 7 Siegeln…….

Dazu müsstest nur entweder den bisherigen Energieverbrauch ÖL / Gas etc. bekanntgeben, über den Energieausweis ist das genauso möglich…….Dazu die qm begeitzte Fläche.

Wenn Du diese Werte bekannt gibst, ist die Ermittlung der Heizlast eine Angelegenheit von keinen 5 Minuten…..=;-)

Auf ca. 80-85% dieser Heizlast muss die WP Leistung dann ausgelegt sein.

lg

Guennie

[Guennie]

Zur Veranschaulichung des Ganzen "Dilemmas", anbei noch ein Ausschnitt meiner Datenaufzeichnung, wie zb. so ein Taktzyklus beginnt:

Der Verdichter startet so einen Takt mit einer gewissen Grundleistung.

Diese wird dazu benötigt, um den Kältekreislauf sozusagen in "Schwung" zu bringen, dabei alle Drücke aufzubauen, und eine gewisse Stabilität an Drücke und Temperaturen im gesamten Kältekreislauf zu erreichen. 

Nach erreichen dieser Stabilisierung reduziert der Verdichter seine Leistung auf die aktuell notwendige Betriebsleistung......in der Kurve zb. ist es auf Grund der aktuell hohen Außentemperaturen die Mindestleistung von 27% der Verdichter-Nennleistung.

Auf dieser Leistung läuft der Verdichter dann so lange durchgehen, bis das entweder die AT kälter wird, hier wird dann die Verdichterleistung entsprechend erhöht, oder wenn es wärmer wird, wird die Temperatur mit der Zeitz in der Weiche ansteigen, und der Verdichter wird nach erreichen einer einstellbaren Temperatur in der Weiche die Beheizung beenden.

Sollte das Risiko einer Vereisung des Verdampfers vorhanden sein (Wird im Außenteil ermittelt) wird in gewissen Intervallen unter 5°C eine Abtauung mittels Kältekreisumkehr durchgeführt, über 5°C erfolgt die Abtauung über eine natürliche Abtauung, in dem der Verdichter für eine gewisse Zeit ab geschalten wird.

Bei einer zu stark dimensionierten WP hast nun folgende 2 Probleme:

Erstens wird in der Hochlaufphase vom Verdichter so viel Energie bereits abgegeben, die dein Heizungssystem schon nicht mehr aufnehmen kann, dann schaltet der Verdichter bereits während der Hochlaufphase die Beheizung wieder ab. Das kann zb. über eine hydraulische Weiche - falls vorhanden bereits etwas entschärft, da diese bis zu einem gewissen Punkt die anfangs anfallende Überschussenergie zwischenlagern kann.

Zweitens: Kommst Du über die Hochlaufphase irgendwie "drüber", und die WP schafft es dadurch noch rechtzeitig, vor der Abschaltung die Leistung zu reduzieren, so sind zb. 27% Mindestleistung von einer 16kW Wärmepumpe eine andere Hausnummer, als zb. von einer 8kW Wärmepumpe.

lg

Guennie

[Läufer]

Eine einfache Heizlast- Ermittlung dürfte in unserem Fall pauschal nicht so einfach sein.
Erklärung:
Unser Haus ist jetzt 30 Jahre alt. Wir hatten zu der alten VIESSMANN- Ölheizung schon immer einen 9 KW- Kachelofen, den wir im Winter mit Holz befeuern.
Zusätzlich haben wir seit 15 Jahren ein 4 qm großes Solarmodul auf dem Dach, welches uns im Sommer das WW bereitet.
Daher haben wir natürlich erheblich weniger Öl im Jahr verbraucht, als ohne die „Zusatz- Heizer“
Und nach einem Energieausweis für unser Haus, hat damals, wie heute, auch noch niemand gefragt.

Wir haben 164 qm Wohnfläche, die 2 Radiatoren, die sich in Betrieb befinden, sich in 2 Badezimmer, die FBH ist in Küche, Esszimmer und Wohnzimmer verlegt.
9 weitere Radiatoren werden zZ.  nicht „aufgedreht“ ( Schlafräume,Gästeräume, Kellerräume). Thermostatventile auf Frostschutz.
Wer kann jetzt eine passende WP auslegen ?
LG Läufer

[Guennie]

In der Annahme, das Du nun die Ölheizung ersetzen möchtest, und alles andere sollte gleich bleiben,

würde ich mal die Heizlast vom Ölverbrauch her zu rechnen beginnen…….hier hast dann schon mal eine gewisse Basis…….Wenn auf dieser Basis die WP im Winter zu klein sein sollte, wirst ja dann mit dem Kachelofen zuheizen, oder ist der Wunsch hier ein anderer ?

Oder sollte in Zukunft Deine WP alleine das komplette Haus beheizen können, hast wieder eine andere Vorraussetzung…….

Somit musst erst mal, wissen was Deine WP überhaupt später leisten können sollte……

Den nächsten Punkt in den Du hineinlaufen wirst: Wenn Deine WP zb. Auf Grund der AT eine bestimmte Vorlauftemperatur liefern wird (stichwort eingestellte Heizkurve) wird es einen großen Unterschied im WP Betrieb machen, ob Du mit dem Kachelofen dann plötzlich zuheizt, oder nicht…….dieser Unterschied wird dir das regelverhalten der WP komplett „über den haufen“ werfen, da du die WP nicht mit einem holzbefeuerten Kachelofen regelungstechnisch „koppeln“ kannst.

Kann es denn sein, das der HB zb. die WP - Leistung ohne Kachelofen ausgelegt hat, diese das Haus somit alleine beheizen könnte, und Du jedoch aktuell mit dem Kachelofen zusätzlich das Haus beheizt ?

In so einem Fall schiebt dann die WP über die Regelung natürlich zuviel Energie ins Haus, dort kann diese Energie auf Grund der Beheizung mit dem Kachelofen nicht abgegeben werden, und die WP. beginnt zwangsläufig zu takten…….Doe Ölheizung hatte füher einfach abgeschalten, und bei. edarf wieder draufgeschalten……..dort ist so etwas kein Problem…….eine Wärmepumpe hingegen „verträgt“ auf Dauer so etwas aber nicht, da diese für so eine Betriebsweise eigentlich nicht gedacht ist.

Ich würde das Thema „WP in Verbindung mit Kachelofen“ mal mit Flo Schneider hier im Forum besprechen……möglicher Weise kommt das eigentliche Problem genau aus dieser Kombination……

Das Solarmodul auf dem Dach wird regelungstechnisch für die WP kein Problem, da die WP die WW Bereitung in e8nem eigenen Kreislauf auf Basis der Temperaturen im Speicher durchführt…..und wenn von der Solaranlage genug Energie kommt, startet die WP einfach die WW Beladung nicht……

[Läufer]

Du hast die Sachlage schon richtig erkannt.
Der HB hatte von mir die Vorgabe, dass das Haus auch ohne Kachelofen warm werden muss, weil wir im Alter von 70 Jahren, eventuell kein Holz mehr machen wollen oder können.
Dann sollte die Wärmepumpe auch alleine in der Lage sein, das Haus zu beheizen.
Aber gute Idee, dass Flo sich zu dem Thema einmal äußerst .
Im Anhang nochmal die gestrige Historie.
Grüße Läufer

[Guennie]

Guten Morgen,

wenn das so geplant wurde, ist schon mal eine wichtige Erkenntnis.

Der nächste wichtige Punkt, währe zu wissen, auf welcher Basis, die WP ausgelegt wurde.

Hat der HB mangels fehlendem WP Planungswissen, die Leistung nur „geschätzt“, oder gleich - um sich die Rechnerei zu ersparen, zur „Sicherheit“ die stärkste WP aus dieser Serie, nämlich die D16 eingeplant ? Denn so eine Vorgehensweise ist bei der Planung einer WP ein fatales Vorgehen.

Wenn auf Grund des Alters des Hauses keine Heizlastberechnung bzw. kein Energieausweis vorhanden ist, währe dies das erste, was gemacht hätte werden müssen ( Dies Ist übrigens sogar vorgeschrieben )

Hat der HB bei Dir diese Berechnung durchgeführt, so muss diese bei ihm aufliegen - also nachfragen.

Wie WP sollte dann eine Leistung von ca. 80%-85% dieser Heizlast erbringen. 

Hat er die WP stärker als diese Heizlast ausgelegt, so handelt es sich um eine Fehlplanung, und sollte im Zuge der Gewährleistung nachgebessert werden.

Wenn das mal alles gemacht wurde, ist der erste große Schritt geschafft.

Da bei einer WP Heizung ein komplett anderer Ansatz der Heizungsstrategie zu Grunde

liegt, als bei einer Öl oder Gas Heizung, musst du Dir dann als nächstes eine entsprechende „Nutzungsstrategie“ überlegen, die beide Heizsysteme WP und Kachelofen einschließen.

Ich könnte mir zb. vorstellen, bis zu entsprechend tiefen Außentemperaturen von -3 bis -5 Grad über die WP zu heizen, und erst wenn die WP Leistung auf Grund der Außentemperaturen dann zu steigen beginnt, (wird dann ab den ca. -3 bis -5 Grad passieren) mit dem Kachelofen zu heizen…….dies wird dann die WP Leistung wieder in Richtung Mindestleistung reduzieren.

Ein anderer Ansatz währe, entweder mit dem Kachelofen, oder mit der WP zu heizen. Das ist mit dem Splitgerät möglich, da sich hier kein Wasser im Außenteil befindet. (sollte aber Flo Schneider bestätigen)

Oder du beheizt zb. bestimmte Räume nur mit der WP und bestimmte Räume. nur mit dem Kachelofen.

Wenn bei Deiner Heizung ein Heizungspuffer zwischengeschalten wurde, müsste so etwas auch strömungstechnisch möglich sein. 

Wie du siehst, gäbe es dann schon die eine oder andere Idee, wie das dann funktionieren könnte.Die Basis dazu ist und bleibt jedoch die richtig dimensionierte Wärmepumpe.

lg

Guennie

[Guennie]

Zum Thema Regelungsstrategie bei einer WP-Heizung hier ein eigener Eintrag:

Die Grundidee einer WP Heizung ist jene, das diese ab ca. 3 Grad Außentemperaturen ständig nur genau so viel Energie ins Haus nachliefert, welche das Haus ständig durch die Außenwände, Fenster etc. verliert nicht mehr und nicht weniger.

Eine WP muss dazu technisch bedingt mit einer Mindestleistung laufen, dabei eine Mindestenergie abgeben können, und somit eine Mindestströmung im Wasserkreislauf vorhanden sein.

Um dies zu gewährleisten, dürfen in einem WP Heizungssystem die Heizkreise niemals komplett blockiert werden. (zb. alle Radiatoren komplett geschlossen sein).

Hier ist bei Deiner Heizung schon mal auffällig, das im Radiatorenkreis von 11 Radiatoren nur 2 offen sind. Dies ist somit schon mal für eine WP Heizung ein echtes Problem, es sei denn dass dafür im FBH Kreis, die Durchflussregler mindestens so weit offen sind, dass die WP die Energie dorthin ableiten kann. Wenn natürlich dann auch in den FBH Kreisen, durch die wegen des Kachelofens möglicher Weise geschlossenen ERR kein Wasser mehr geleitet wird, dann ist endgültig “Ende im Gelände”…….dass muss zwangsläufig Schief gehen, da für so einen Betrieb die WP schlichtweg nicht gebaut wurde.

wird eine WP richtig betrieben arbeitet diese folgendermaßen:

Alle Ventile in allen Heizkreisen sind komplett geöffnet, und haben den maximalen Durchfluss

Die Durchflussbegrenzungen wurden beim hydraulischen Abgleich nur so weit geschlossen (fix eingestellt) dass in allen Heizkreisen die für den Raum richtige Durchflussmenge vorhanden ist.

Werden die Räume nun zu warm, bzw. zu kalt wird dies durch die Reduzierung, bzw Erhöhung der VL Temperatur ausgeglichen. (richtige Einstellung der Heizkurve)

Alle ERR und Thermostatventile an den Radiatoren sind im normalen Betrieb immer komplett geöffnet, und schließen nur dann punktuell und kurzzeitig wenn eine temporäre kurzzeitige Überheizung des Raumes vorhanden sein sollte (zb. durch Sonneneinstrahlung  odgl)

Die dadurch sich temporär verändernden Strömungsverhältnisse werden durch die hydraulische Weiche (hier als Heizungspuffer bezeichnet) abgefangen.

lg

Guennie

[Läufer]

Hallo guennie, ich muss mich erst nochmal bedanken, wie Du Dich für mein Problem „ins Zeug legst“!

Mittlerweile habe ich durch Deine Erklärungen viel gelernt.

Du hast die Problematik bei uns, schon absolut richtig erkannt.

Wir haben im Haus, einfach die Wärmeabnahme nicht, die die WP mit der Leistung erzeugt,

Und kein Mensch dreht in nicht genutzten Räumen ( Radiatoren) die HKV auf, nur damit die WP durchläuft.

Fazit: Die WP, die wir betreiben, ist für unseren Betrieb, zu groß……

Fortsetzung folgt 🙂

VG Läufer 

[Guennie]

Hallo Läufer,

super wenn es Dir weitergeholfen hat. Zu dem ist ja die Community da…=;-)

Leider kommt es sehr oft vor, das aus den unterschiedlichsten Gründen, WP Heizungssysteme größer als notwendig ausgelegt wurden, bzw. werden. Angefangen aus der - Erfahrung der HB von Früher - nach dem Motto “Eher zu groß als zu klein”. Wurde eine ÖL/Gas Heizung damals zu klein dimensioniert, hast das Haus nicht warm bekommen, und war sie zu groß dimensioniert, konnte man dann ja auch einfach nicht so weit “aufdrehen”, sollte es zu viel sein, das Problem hielt sich somit in Grenzen. Nur dieses “Vorgehen” funktioniert leider nun mal bei einem WP Heizungssystem technologiebedingt nicht “ganz so einfach”.

Das nächste Thema was heute vorhanden ist, das die neubauten (zb. KfW 40) extrem gut gedämmt sind, und dadurch sehr wenig Heizenergie benötigen. Dies ist ja grundsätzlich sehr gut, das Problem hier ist jedoch, das teilweise selbst die kleinsten (modernen) Wärmepumpen von der Mindestleistung noch zu viel Heizenergie liefern. Das ist zwar vom HB (Planer) problemlos in den Griff zu bekommen, nur dieser muss dies in der Planung berücksichtigen, was häufig auf Grund noch fehlender WP-Erfahrung der Planer nicht erfolgt.

Und gerade jetzt in der aktuellen Zeit kommt noch etwas aus der “Vergangenheit” zu tragen. Es wurden  besonders die Einfamilienhäuser aus den verschiedensten Gründen viel größer gebaut als es eigentlich notwendig war, das Heizsystem diese Räume aber planungstechnisch voll mit einschließen müssen. Und heute, bei den aktuell enormen Energiepreisen hast jetzt die Häuser stehen, wo Räume ungenutzt sind diese entsprechend niedrig (auf Frostschutz ) gehalten werden, und somit in der gesamtauslegeung als Heizlast der WP fehlen…..

lg

Guennie