Woche der Wärmepumpe
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Hallo Flo
Bei meiner 222-S E08 läuft das Hygieneprogramm aber auch im ECO Modus durch. Ab 62°C Vorlauf wird der Durchlauferhitzer dazugenommen und Kompressor ausgeschaltet, um die 70°C zu erreichen.
Gruss
Ralf
Hallo Ralf,
danke für die Info. Das ist überaus interessant. Bei unserer Anlage 222-S AWBT-M-E-AC 221.E10 geht das alles nicht ... Im leicht zugänglichen Servicemenü ist definitiv kein Aktorentest verfügbar ...
Das ist die Software-Version:
@Flo_Schneider: ist das die aktuellste Firmware?
Und das Servicemenü sieht so aus:
Da wir nach 8 Wochen Betrieb Probleme mit ausgegaster Luft im WW-Erwärmungskreis hatten (Volumenstrom-Abbrüche, die zur Abschaltung der Außeneinheit geführt haben), kenne ich das Inbetriebnahme-Menü inzwischen ganz gut, weil sich da ein Entlüftungsprogramm versteckt. Ansonsten lässt sich aber im Servicemenü nicht viel machen. Der Service-Techniker von der Firma vor Ort hat mir heute von einigen Fällen aus der letzten Zeit erzählt, in denen am Anfang vieles gesperrt war und erst nach und nach freigeschaltet wurde. Mich macht sowas ja skeptisch ... Hätte ich vorher gewusst, was mich da mit einem Viessmann-Gerät erwartet, hätte ich mich wohl anders entschieden ...
Ich frage noch mal bei der Firma vor Ort wegen Update nach ...
Danke nochmal und viele Grüße
Michael
Hallo Michael
ich glaube die neue SW wird es richten.
Gruss Ralf
Hallo Ralf @PV_13 ,
darf ich fragen, mit welchem System Du die Daten der Anlage loggst? Kannst Du damit auch den Volumenstrom loggen? Mich würde mal interessieren, ob auch bei Deiner Anlage Microblasen im Vorlauf-Temperaturbereich über 50°C den Volumenstrom fluktuieren lassen.
Wenn ich mich bei der Warmwasserbereitung vor die Anlage stelle und über das Menü > Informationen > Wärmepumpe den live-Volumenstrom mitverfolge und gleichzeitig höre, was in der internen Pumpe für Geräusche vorhanden sind, passiert immer wieder dasselbe:
- Bis 50°C Vorlauf sehr stabiler Volumenstrom und keinerlei Geräusche in der Pumpe
- Ab 50° C Vorlauf ganz leichte Schwankungen im Volumenstrom und ein leichtes Knistern n der Pumpe, was wohl Kavitationsbläschen sind.
- Ab ca 55° C Vorlauf starke Volumenstromschwankungen und stärkere Geräusche aus der Pumpe. Vereinzelt Geräusche, als würde eine (kleinere) Luftblase durch die Spirale im Wasserspeicher laufen ...
- Nach Beenden der WW-Bereitung beim Umstellen des Mischer-Ventils in die Heizposition kurzzeitig deutliche Geräusche von Luftblasen in der Pumpe ...
Ich vermute inzwischen, das trotz mehrfacher Entlüftung die Microbläschen immer wider beim Erhitzen ausgasen und beim langsamen Abkühlen bis zur nächsten Erhitzung reabsorbiert werden (herrscht ja auch ein Druck von 1,9 bar im WW-Erhitzerkreis). Der interne Luftabscheider scheint in der relativ kurzen Zeit bei den höheren Temperaturen in der WW-Bereitung nich effizient genug zu arbeiten.
Edit: Hier ist das Ausgasen und Reabsorbieren von Luft in Heizanlagen ganz schön zusammengefasst:
https://www.ikz.de/ikz-archiv/1996/24/9624048.php
In unserem Fall "surft" die Löslichkeit im WW-Erhitzerkreis auf dem 2-Bar-Graphen zwischen ca 40 und 60 °C hin und her, so dass die Löslichkeit für Luft permanent zwischen etwas über 20 und 30 Promille hin und her pendelt. Ins System wurde sie aber quasi übersättigt aus der Leitung via Entsalzer mit ca 7°C eingespeist. Die Ausgangssituation dürfte also bei über 40 Promille gelegen haben. Initiales Entlüften mit dem Programm bei der Inbetriebnahme dürfte keinen allzugroßen Effekt darauf haben, da wird wohl nur ungelöste Restluft abgeschieden, die beim Füllen ins System gelang ...
Ich frage mich, ob mit diesem Effekt nicht auch unsere Probleme mit dem Hygieneprogramm im Ecomode zusammen hängen ...
Darum würde mich mal ein geloggter Volumenstrom gegen Temperatur in einer vergleichbaren Anlage interessieren ...
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael
Ich schreibe die Daten der Viessmann API in eine InfluxDB. Den Adapter dafür stellt mir IOBroker bereit und die grafische Darstellung erfolgt über Grafana. Laufen tut das ganze in Containern auf meiner NAS. Für die Energiemessung habe ich eigene Smartmeter (Shelly EM3) im Anschlusskasten.
Hier die Aufzeichnung der heutigen Warmwasserbereitung auf 50°C. Hysterese ist 10K.
Die Schwankungen sehe ich nicht. Allerding zeichne ich die API nicht in Sekundentakt auf, da ich sonst die Anzahl zulässiger Zugriffe überschreiten würde. Ansonsten kostet es. Aber kurz vor Abschluss der WW Bereitung, wo ich bei der WP war, habe ich schon weitere Geräusche in der WP festgestellt. Ob die von der Pumpe oder aus dem Boiler kamen kann ich nicht sagen.
Hier noch der Verlauf WW.
Wenn es nach mir ginge würde ich das Hygieneprogramm immer nur nach längeren Abwesenheiten laufen lassen. Aber meine Frau besteht darauf. Es gibt ein Für und Wider. Musst mal googeln.
Bei 60°C vermehren sich die Salmonelle nicht mehr so stark. Effektiv werden diese aber erst bei 70°C abgetötet. Und im Boiler hat es garantiert keine Salmonellen, sondern diese siedeln sich vermutlich in den Wasserhähnen und Brausen an. D.h., nach jeder Aufheizung auf 60°C müsste man alle Wasserhähne und Brausen durchspülen und dann hat es auch keine Garantie, dass diese weg sind.
Gruss
Ralf
Hallo nochmal, Ralf @PV_13
Hallo nochmal Ralf,
weil Du schreibst, Du siehst die Schwankungen nicht: m.E. sind sie am Ende der Erwärmung deutlich zu sehen, wenn ich Deine Datenauftragung richtig lese. Der oberste Graph zeigt doch den Volumenstrom. Da steht zwar Außeneinheit, aber ich vermute, das ist der Volumenstrom der internen Pumpe, so wie er durch den Wärmetauscher läuft. Da siehst Du selbst bei der relativ geringen Abtastrate die Schwankungen:
Das weist auf Effekte von Ausgasung bei Vorlauftemperaturen oberhalb 57°C Vorlauftemperatur hin, würde ich sagen.
Da unsere Anlage 8 Wochen problemlos lief und dann das Problem auftrat mit Abschaltung der Außeneinheit und Fehlermeldung F.75 (Unzureichender Volumenstrom). Dieser Fehler wird allerdings nur dokumentiert und nicht über die ViCare-App an den Benutzer weitergeleitet. Man merkt es also erst mal gar nicht, wenn das passiert. Es führt allerdings zu sehr kurzen Verdichterläufen. Passiert das dann mehrfach, bekommt man einen F.1078, bei dem die Außeneinheit permanent abgeschaltet wird und nur noch der Heizstab läuft. Dann hilft nichts, als die Anlage für ein paar Minuten vom Strom zu nehmen und dann neu zu starten, damit die Außeneinheit wieder läuft.
Als das bei uns eintrat, wollte der Fachbetrieb erst gar nicht glauben, dass es bei WW-Erwärmung zu diesem Volumenstrom-Problem kommt, weil das normalerweise die klassische Fehlermeldung ist, wenn die Heizkörper falsch gesteuert werden, also zu machen. Erst ein Tipp eines befreundeten Ingenieurs hat mich dann auf die Spur der ausgegasten Luft im WW-Unterheizkreis gebracht. Und dann war auch klar, warum das Problem nicht von Anfang an da war, sondern sich nach und nach aufbaut: es hängt von der Anfangssättigung des Wassers mit Luft bei Füllung ab und den Temperaturprofilen, die man mit der Anlage fährt.
Da die Vorlauf-Temperaturen im eigentlichen Heizkreis zu den Heizkörpern quasi nie über 40° gehen, spielt Entgasung da nur eine untergeordnete Rolle und es gibt ja auch bei uns einen Luftabscheider im Rücklauf des Heiskörper-Kreises, zudem kann man ja auch leicht zusätzlich über die Heizkörper entlüften.
Das Problem scheint der relativ kleine Kreis durch die Wendel im WW-Speicher zu sein. Dadurch ist das Volumen begrenzt und die Temperatur kommt beim Erwärmen in einen Bereich, wo die Entgasung signifikant wird -> siehe Deine Graphen und die hier berichteten Erfahrung.
Mir ist nur unklar, wie viel Austausch zwischen Radiatoren-Heizkreis und WW-Heizkreis über das Verstellen des 4/3-Wege-Ventils stattfindet. Ist der Austausch gering, sollte das Problem durch mehrfaches Entlüften über das Entlüftungsprogramm nach WW-Erwärmung in relativ kurzer Zeit zu einer relativ guten Entgasung führen. Ist der Austausch jedoch größer, dann wird quasi immer wieder Luft-gesättigtes Wasser in den kleinen WW-Heizkreis geführt und man hat dann so lange potenziell mit dem Problem zu tun, bis das gesamte Volumen des Heizkreises einen niedrigen Luftgehalt erreicht.
Ich bin ja fast versucht, einmal die Heiztemperatur im Haus an einem wärmeren Tag (wegen der Effizienz der WP) so hoch zu stellen, dass die Vorlauftemperatur im gesamten Heizkreis einige Zeit über 50° C kommt. Dann würde es systemweit zu Ausgasung kommen und der Luftabscheider im Rücklauf könnte seine Arbeit machen und ich zusätzlich über die Heizkörper den Rest rausbekommen ... Ausgasen durch Ausheizen sozusagen ... 😉
Letzlich geht es ja um die Lebenszeit des Verdichters, der hier potentiell unnötig strapaziert werden kann, wenn die F.75-Fehler nach einiger Zeit öfters unbemerkt in der WW-Bereitung auftauchen ...
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael
Ich konnte heute Mittag mal verfolgen was bei der Warmwasserbereitung passiert. Heute ist auch das Hygieneprogramm gelaufen, wo das Wasser ja auf 60°C erwärmt wird.
Bis 60°C Vorlauf war alles ok und die Pumpe lief normal. Volumenstrom konstant. Von da weg wurde es in der WP geräuschvoller. Zisch, Knack und andere Geräusche. Es ist in dem folgenden Bild dann auch zu sehen, dass der Volumenstrom hoch und runter geht. Während dieser Zeit lief die Sekundärpumpe so mit 87-89%. D.H. es ist ein konstanter Volumenstrom anliegend. Allerding zeigt der Sensor ein ganz anderes Bild. Dies deutet darauf hin, dass hier die Werte verfälscht werden und der Grund, wie Du schon geschrieben hast, werden Ausgasungen sein. Die Geräuschkulisse geht in dieselbe Richtung.
Ich habe mir mal die letzten Hygieneprogramme aus der Zeit davor angeschaut und da sah es genauso aus. Da dieser Prozess bei mir erst bei 60°C Vorlauf beginnt ist bei der normalen Wasserbereitung 50°C mit Vorlauf ca. 60°C, dies so nie zum tragen gekommen. Allerding ist das Hygieneprogramm dann voll durchgelaufen. Wo der Kompressor abgestellt hat, ist die Aufwärmung über den Durchlauferhitzer gegangen.
Eigentlich müsste ja Viessmann dies bei ihren Test ebenfalls festgestellt haben. Ich nehme an, dass diese eine Mittelwertbildung ab einer bestimmten Temperatur machen, um die Sensorwerte zu glätten. Ansonsten müsste ja die Regelung verrückt spielen.
Nachdem der Hygienevorgang abgeschlossen war und die Pumpe wieder mit Normaldrehzahl lief, waren Knistergeräusche immer noch zu hören, die es vorher nicht hatte und jetzt 6 Stunden später immer noch da sind.
Ich hoffe nicht, dass in ein paar Wochen ich auch vor dem Entlüftungsproblem stehe.
Was wir hier feststellen, müsste Viessmann ja auch bekannt sein, wenn diese ihre Anlagen testen. Oder testen die nur unter Laborbedingungen?
ich habe mal mir mal das Hydraulikschema angeschaut. Eigentlich müsste für die WW-Bereitung nur sehr wenig neues Wasser aus dem Heizkreis dazukommen.
https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4804409_01/Documents/4804409_2110_01.pdf
Aber wenn ich mir den Temperaturverlauf des WW nach dem Startvorgang anschaue, dann widerspricht dies dem. Wenn das WW 40°C hat beginnt die WW Bereitung. Und jetzt fällt die Temperatur erst mal stark ab, bevor sie wieder hochgeht. Dies spricht dafür, dass das kalte Wasser aus der Fussbodenheizung dazugenommen wird und so das WW abkühlt.
Hier gäbe es die Möglichkeit mit einem Kurzschluss über das 3/4 Wegeventil und den Pufferbehälter, erst mal das Wasser aufzuwärmen und dann durch den Boiler zu schicken. Welcher Fall energertisch besser ist kann ich nicht sagen. Aber erst abkühlen und dann aufwärmen ist sicher nicht optimal.
Gruss
Ralf
Hallo Ralf @PV_13 ,
nochmal zum hydraulischen Schema. Ist es nicht so, dass der Rücklauf von WW-Heizwendel und Heizkreis vor dem Wärmetauscher ineinanderfließt? Dann wäre bei jeder WW-Erwärmung ein signifikanter Eintrag aus dem Rücklauf der Heizkörper/Fußbodenheizung zu erwarten. Bei dem geringen Volumen des WW-Heiz-Teilkreises sprechen wir hier bestimmt von 15-20% Eintrag pro Umschaltung:
Oder sehe ich das falsch?
Z08 in der Leitung oberhalb ist der Entlüfter. So wie ich das sehe liegt der unmittelbar nach dem Wärmetauscher im Verflüssiger der Inneneinheit (Y09). Dort sollte ja auch die meiste Ausgasung entstehen - theoretisch. Es scheint also der interne Luftabscheider nicht die benötigte Leistung zu bringen.
Nebenbei erklärt mir das Schema auch, wo die 0,8° C/h Temperaturabfall im WW-Kessel (ohne Verbrauch und ohne Umwälzung) hin geht. Das fand ich ja von Beginn an ziemlich hoch. Der Keller bleibt kalt, also die Isolation des Speichers stimmt. Das dürfte dann wohl aufgrund des hohen Temperaturdeltas zwischen Rücklaufrohren von der Speicherwendel und Rücklaufrohren aus dem relativ kühlen Heizkreis einfach Wärmediffussion durch die Kupferverrohrung sein ... Damit landet die Wärme aus dem WW-Speicher dann vermutlich wenigstens zu mindestens 50% im Heizkreis-Wasser und verpufft nicht komplett im Keller ...
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael
nochmal zum hydraulischen Schema. Ist es nicht so, dass der Rücklauf von WW-Heizwendel und Heizkreis vor dem Wärmetauscher ineinanderfließt? Dann wäre bei jeder WW-Erwärmung ein signifikanter Eintrag aus dem Rücklauf der Heizkörper/Fußbodenheizung zu erwarten. Bei dem geringen Volumen des WW-Heiz-Teilkreises sprechen wir hier bestimmt von 15-20% Eintrag pro Umschaltung:
Ja das sehe ich auch so. Wieviel Wasser aus dem Heizungskreis gezogen wird ist schwer zu sagen. Die Pumpe erzeugt ja einen Unterdruck und wird das Wasser von dort ansaugen, wo der Kreislauf offen ist. Und das ist der Boilerkreis über das 4/3 Wege Ventil. Aber ganz bestimmt kommt immer auch Heizungswasser mit dazu. Zumindest zum Anfang muss recht Heizungswasser (kleiner 30°C) in den Boilerkreis kommen, weil sonst die Temperatur vom WW kreis nicht so stark abfallen würde.
In dem Fall hast Du auch diese Wärmeverluste im Boiler. Das ist mir auch schon aufgefallen und ich habe das Gefühl, dass der Boiler richtig isoliert ist. Hier sieht man wie in der Nacht kontinuierlich die Wärme verloren geht. Dies dürfte aus meiner Sicht eigentlich nicht normal sein. Deine Erklärung könnte dafür der Grund sein.
Es ist leider so, dass nach dem morgentliche Duschen die Temp. im Boiler abfällt und er dann wieder aufheizen würde. Dies habe ich aber über den Zeitplan verhindert. Da ich aber die Aufheizung wegen PV um die Mittagszeit machen will, kühlt dann das Wasser kontinuierlich weiter ab und um den Mittag bekomme ich dann von meiner Frau gesagt, dass ich die Heizung nicht im Griff habe, weil das Wasser aus dem Hahn kalt ist. 🙂
Leider interessiert hier niemanden von Viessmann was ihr System für Probleme hat. 😞
Gruss
Ralf
Hallo
Ich habe mir den Volumenstrom bei den Zuständen Warmwasserbereitung normal 50°C und Hygiene 60°C angeschaut
Warmwasser 50°C
Hier fällt auf, dass es mal zu Schwankungen im Volumenstrom kommt und mal nicht.
Mit Schwankungen (30% Anteil)
Ohne Schwankungen (70% Anteil)
Hygiene (WW 60°C)
Bei 60° C Vorlauf fängt der Volumenstrom immer an zu schwanken, was auf die Blasenbildung zurückzuführen ist. Das letzte Mal stand ich vor der Pumpe während des Endes und haben ich ein grosses Geräuschspektrum innerhalb der Pumpe wahrgenommen.
Es ist jedoch immer zu sehen, dass nach Abschluss der WW Bereitung der Volumenstrom sich wieder einpendelt und keine Schwankungen aufweist.
Dies ist für mich ein Zeichen, dass die Luft durch die sinkenden Temperaturen im Vorlauf entweicht und die Entlüftung richtig funktioniert. -> Sehe ich das richtig?
Hier noch eine Verständnisfrage wie es zu den Schwankungen kommt.
Durch die Luft im Volumenstrom, die nicht schnell genug durch den Entlüfter abgeführt werden kann, läuft die Sekundärpumpe leer und der Volumenstrom bricht zusammen bzw. geht zurück. Für mich ist jedoch unklar, weshalb der Strom so stark steigt, wenn die Luft aus der Pumpe wieder raus ist. Ist das die Druckerhöhung, weil die Luft das Wasser verdrängt? Gerne hätte ich mir den Druckverlauf angeschaut, aber den gibt es nicht in der API.
Was hat das für Auswirkungen, wenn die Pumpe immer eine gewisse Zeit leer läuft.
@noname01 Hast Du einen separaten Entlüfter oder wo betätigst Du diesen? In der Wärmepumpe?
Es wäre schön, wenn Viessmann sich hier äussert, ob dies ok ist oder hier Anomalien bei einzelnen Geräten vorliegen.
Gruss
Ralf
