Kein Warmwasser bei Außentemperaturen ab 20°C

[Alexander1982]

Hallo,

unsere Wärmepumpe Vitocal 250 A ist erst seit Oktober 2022 in Betrieb. Jetzt steigen die Außentemperaturen erstmals auf über 20 °C. Circa ab dieser Temperatur erzeugt die Wärmepumpe kein Warmwasser mehr. Ich habe den Modus der Warmwassererzeugung heute von Eco auf Comfort gestellt, um zu sehen was passiert. Sie heizt jetzt mit der Zusatzheizung das Warmwasser auf. Das war nicht der Deal.

Bei Außentemperaturen unter 20°C tagsüber heizt sie auch nur dann, wenn die Wassertemperatur im Speicher 10 K kälter ist, als die eingestellte Temperatur. Unser Zeitfenster ist ganzwöchig von 18.00 Uhr bis 23.00 Uhr. Außer sonntags von 17.00 Uhr an.  Hat da jemand Erfahrung damit gemacht und eine Lösung parat?

Viele Grüße Alexander

[Yoshi84]

Stell mal die Heizkurve kräftig rauf. Nur so als Test. LG

[Alexander1982]

Danke, ich probier das mal aus. Das kann aber nicht die finale Lösung sein. Das Warmwasser sollte ja unabhängig von der Außentemperatur aufgewärmt werden. Grüße Alexander

[PV_13]

Hallo

Ich würde als erstes mit dem Heizungsbauer prüfen, ob du die aktuelle Software hast. Die neue E3 Plattform hat da noch Macken. Da bei 20°C der Sommersparbetrieb aktiv ist, kann hier ein Zusammenhang bestehen.

Die 10K sind die Hysterese. Diese kannst du in der Viguide App anpassen.

Bei Eco wird ohne Durchlauferhitzer WW gemacht. Comfort mit Durchlauferhitzer und Ausseneinheit und so schnell wie möglich.

Wenn du ein Zeitfenster definiert hast, wird dann nur  WW gemacht, wenn die Hysterese unterschritten worden ist.

Gruss

Ralf

[ckondo]

Hallo Alexander,

wir nutzen den ECO Modus seit dem die Anlage im September 22 in Betrieb gegangen ist. Bei unserer Vitocal 250A ist die Warmwasser Erzeugung komplett unabhängig von der Außentemperatur. Dafür wird aber, wie Du auch schon festgestellt hast, das Wasser erst wieder geheizt, wenn die Temperatur im Speicher deutlich gefallen ist.

Und dabei ist es uns auch schon mehrfach passiert, dass das Wasser am nächsten Tag noch nicht "kalt" genug war um den Heizmodus zu aktivieren. Da wir eine PV Anlage haben, heizen wir das Wasser jeden Tag am späten Vormittag von 9 - 12:30 Uhr auf 55°C hoch. In der Grafik ist das die blaue Linie. 

Du siehst wie die Temperatur nach dem Heizen ab dem Mittag wieder langsam fällt.

Gegen 5:30 Uhr morgens beginnt die Temperatur dann stärker zu fallen. Das bekommen wir durch die Zirkulationspumpe hin. Diese schaltet sich morgens ein. Durch die Zirkulation kühlt sich das Wasser etwas schneller ab und so schaffen wir die notwendig Temperaturdifferenz für das erneute Heizen.

Ohne die zusätzliche Abkühlung durch die Zirkulation würde ein kompletter Heizzyklus übersprungen und das Wasser würde erst am nächsten Tag wieder erwärmt. Das liegt bei uns aber daran, dass das Heizfenster nur sehr kurz ist.

Ich hoffe dieser Tip hilft dir weiter.

Viele Grüße,
Christof

[PV_13]

Hallo Alexander

Wenn du die Hysteres z.B. auf 2K verkleinerst und dann ein Zeitfenster definierst, sollte es immer für ein Start reichen, da die Boilertemp. um min 2K in 24 h abgesunken ist.

Gruss

Ralf

[Alexander1982]

Hallo Ralf, danke, das versuche ich mal. Heute heizt sie das WW. Es sind allerdings auch nur 15°C draußen.

VG

Alexander

[Alexander1982]

Hallo Christof,

danke für die ausführliche Beschreibung. Unser Zeitfenster ist eben auh nur kurz. Dazu kommt, dass wird die Temperatur des WW auf 47°C eingestellt haben. Das reicht für zweimal duschen. Am Sonntag haben wir am späten Nachmittag die Hygienefunktion programmiert (für Badewasser). Aber selbst die hat es schon übersprungen. Da kam dann die Meldung, dass sie es nicht nicht geschafft hat. Die Ventilatoren sind auch mehrmals kurz angesprungen, der Verdichter nicht. Ich versuche die Hysterese erstmal zu ändern und dann sehe ich weiter. Ich will ja das Wasser nicht erst abkühlen lassen, um es dann heizen zu können. Das ist ja nicht Zweck der Sache. Danke nochmals.

Viele Grüße

Alexander

[ckondo]

Hallo Alexander,

auch wenn es so klang, als ob wir die Zirkulation nur zum Abkühlen des Wasser nutzen, hat das Ganze doch einen weiteren Hintergedanken. Morgens möchten wir auf den Komfort durch die Zirkulation nicht verzichten. Und gleichzeitig wollen wir die Heizung so früh nicht voll belasten. Mein Sohn muss um 6 Uhr im Betrieb sein und das ist die schlechteste Zeit, um mit der WP zu heizen. Daher nutzen wir das Warmwasser als "zweiten Heizkreis" und geben so bereits ein wenig Wärme in die Räume. das geht bei uns, weil die Zirkulationsleitung bei uns recht lang ist.

Bei den Einstellungen der Heizzeiten haben wir Heizen und Warmwasser komplett getrennt. Unsere Heizung ist Morgens von 5:30 bis 7 Uhr und Nachmittags von 16:30 - 19:00 Uhr "eingeschaltet" (auf 20°C eingestellt). Den Rest des Tages steht die Soll Temperatur fürs Heizen auf 5°C. Dadurch schaltet die Anlage bei Warmen Wetter in den Sommermodus und hält somit die Heizungspumpe an. Das warme Wasser wird von 9-12:30 Uhr erzeugt, weil zu dieser Zeit bei uns am meißten PV Strom verfügbar ist.

Viele Grüße,

Christof

[Renje]

Hallo Alexander,

habt Ihr euer Problem lösen können?

Es scheint als haben wir das Gleiche.

An den 3 wärmsten Tagen in den

letzten 2 Wochen hatten wir kein Warmwasser.

Heute ist es wieder kalt draussen und alles

funktioniert einwandfrei.

Viele Grüße

Renje 

[Halka]

Hallo,

konntet ihr das Problem lösen? Wenn ja, wie? Danke!

[ckondo]

Hallo @Halka ,

ich vermute, dass auch bei Dir das Zeitfenster für Warmwasserbereitung relativ kurz ist. Wir haben zum Beispiel unsere Anlage so eingestellt, dass nur am späten Vormittag für 2,5h Warmwasser erzeugt werden kann, um den selbst erzeugten PV Strom zu nutzen.

Das bedeutet aber auch, dass das Wasser im Speicher zu diesem Zeitpunkt soweit abgekühlt sein muss, dass die Anlage auch wieder Warmwasser erzeugt. Wenn das Wasser im Speicher noch zu warm ist, wird die Warmwassererzeugung übersprungen. Und dann kühlt das Wasser halt noch weitere 24 Stunden ab, bevor es wieder aufgewärmt wird. Dann wird es am darauf folgenden Morgen spürbar zu kalt sein.

Mögliche Lösungen:

• Hysterese Wert verringern. Als Standard sind wohl 10 Kelvin als Temperaturdifferenz eingestellt. Das heißt die Anlage startet die Warmwasserbereitung erst, wenn der Speicher 10K kälter ist, als die Soll Temperatur des Warmwassers.
• Soll Temperatur erhöhen. Bei höheren Temperaturen kühlt das Wasser etwas schneller ab.
• Zeitfenster länger machen. Ohne PV Strom eine sinnvolle Möglichkeit. Es kann dann aber sein, dass die Warmwasserbereitung dann jeden Tag zu einer anderen Zeit stattfindet.
• Wasserverbrauch erhöhen. Dann wird der Speicher mit kaltem Wasser aufgefüllt und ist beim nächsten Zeitfenster kalt genug.
• Warmwasser Zirkulation einschalten, um das Warmwasser schneller abzukühlen. Leider nicht sehr effizient, denn die Wärme wird ja einfach "weggeworfen".

In den bisherigen Antworten (s.o.) habe ich beschrieben, wie wir es machen und warum wir uns dafür entschieden haben. Hier unsere aktuellen Meßkurven der letzten Tage:
Juli 2024,

Blau: Wassertemperatur, Braun: Außentemperatur

Ich hoffe die Antwort hilft euch weiter.

Viele Grüße,
Christof

[gwynlavin]

Hallo Halka!

Wenn man ein hoch optimiertes WW-System und einen geringen Verbrauch hat ist es sicher der beste Weg die Hysterese anzupassen. Bei einem kleinen täglichen Zeitfenster sind auch Werte von nur 3K oder sogar 2K in Ordnung.

Im übrigen, weil es hier im Graphen sichtbar ist: Ich bin ich im EFH-Bereich eher skeptisch bezüglich einer große Hysterese mit Hygiene Programme. Die anvisierten Legionellen stellen zwar über 50°C ihre Vermehrung ein und beginnen gegen 60°C auch signifikant zurückzugehen, aber erst bei über 70°C setzt eine "echte" Desinfektionswirkung ein. Da WW-Speicher (ohne gezielte Mischung) immer eine Spreizung von 5K bis 10K aufweisen, muss man die Soll-Temperatur sogar entsprechend erhöhen.

Die für "echte" Hygiene-Maßnahmen notwendigen Temperaturen sind daher bei WPs ökonomisch und ökologisch kaum darstellbar, Wobei dieses Physikalisch bei der Vitocal 250-A mit R290 schon deutlich machbarer ist als bei den R410-A basierten Modellen.

Im EFH-Bereich kann man Hygiene ökonomisch und ökologisch sinnvoller durch optimieren des WW-System und des WW-Durchsatz herstellen. Das WW-System wird mit möglichst kurze Wege und geringem Volumen geplant, d.h auch der möglichst geringes Speicher-Volumen und am besten ohne Zirkulation. Es geht darum Stagnation im WW-System auf möglichst kleine Mengen hin zu den Zapfstellen zu beschränken und das WW im übrigen System möglichst täglich auszuwechseln.

Dazu eignen sich aber gleichmäßigere WW-Speicher Temperaturen von 45°C bis 50°C viel besser, um eine täglichen Austausch zu erreichen als Top-Temperaturen von 60°C.

Im Übrigen: hat man sich beim WW-System für eine Zirkulation entschieden, müssen diese zwingend mehrmals am Tag ausreichend lange laufen um eine Stagnation in diesen Teilen des WW-System zu vermeiden.

Gruß Gwyn

[Halka]

Bei uns lauf das WW durchgehend von 7-21Uhr. Die Zirkulation ist ebenfalls aktiv. Morgens ist das Wasser immer schön warm, 41 Grad. Am Nachmittags fährt es herunter, bis 30 Grad ca. Hysterese ist auf 2k eingestellt. 

[Renje]

Bei uns hat der nette Viessmann Techniker beide Steuerplatinen im

Innenteil erneuert. Seither haben wir auch Warmwasser bei 

höheren Aussentemperaturen.

[ckondo]

Hallo @Halka,
wenn Ihr die WW Bereitung von 7-21 Uhr aktiv habt und die Hysterese auf 2K eingestellt ist, verstehe ich nicht, warum Ihr morgens 41°C habt und Nachmittags bei 30°C ankommt.

Bei einer WW Bereitung von 7-21 Uhr würde ich Morgens um 7 Uhr die kältesten Temperaturen erwarten, da das Wasser ja von 21 bis 7 Uhr gar nicht erwärmt wird. Gegen 7:30 oder 8:00 Uhr würde ich dann, nach der Heizphase, die höchsten Temperaturen erwarten, die dann langsam wieder sinken. Bei der eingestellten Hysterese von 2K würde ich aber mehrmals am Tag ein Nachheizen erwarten, bis die WW Phase dann um 21 Uhr endet.

Wenn die Hysterese noch bei 10K wäre, könnte ich mir vorstellen, dass das Wasser innerhalb der WW Phase (7-21 Uhr) nicht mehr nachgeheizt wird, weil es noch nict kalt genug ist. Und bis 7 Uhr darf es dann wegen der Einstellung nicht mehr erwärmt werden.

So hört sich das Verhalten eurer Anlage seltsam an.

Viele Grüße,
Christof

[ckondo]

Hallo @gwynlavin,

danke für deinen Kommentar. Ich stimme Dir in Bezug auf die Hygiene Funktion vollständig zu. Für eine komplette Desinfektion müsste das gesammte(!) Warmwasser System auf Temperaturen über 70° erwärmt werden. Also auch die Rohrleitungen und die Wasserhähne. Das ist völlig unrealistisch.

Da ist es deutlich einfacher, und vermutlich sogar energetisch effektiver, die Hygiene durch einen regelmäßigen Austasusch des Wassers herzustellen. Am einfachsten geschieht dies, wenn die Speichergröße auf den regelmäßigen Wasserverbrauch abgestimmt ist. Bei uns haben wir etwa alle zwei Tage einen kompletten Austausch des Wassers,

In der Grafik oben siehst du übringens nicht(!) die Hygiene Funktion der Anlage. Es handelt sich um die ganz normale Warmwasserbereitung im ECO Mode auf 50°C. Wir heizen tatsächlich nur einmal am Tag (Mittags), weil wir dann zu den Duschzeiten (Morgens und Abends) direkt mit dem Warmen Wasser duschen könenn, ohne kaltes Wasser hinzu mischen zu müssen.

Die Zirkulationspumpe läuft bei uns 4 mal am Tag. Immer nur um die Zeiten herum zu denen wir normalerweise Duschen oder in der Küche arbeiten. Das sieht man in der Grafik an den Temperatursprüngen, da wir eine sehr lange Zirkulationsleitung haben und damit sehr viel Wärme verlieren. Wie weiter oben schon mal geschrieben, ist es fast ein zweiter Heizkreis.

Ich denke jeder muss für seine Wärmepumpe die für sich optimale Lösung finden. Eine "Best Solution for All" gibt es nicht. Dazu sind die Anforderungen jeweils zu verschieden.

Viele Grüße,
Chirstof

[gwynlavin]

Hallo @Haika!

Bei uns lauf das WW durchgehend von 7-21Uhr. Die Zirkulation ist ebenfalls aktiv. Morgens ist das Wasser immer schön warm, 41 Grad. Am Nachmittags fährt es herunter, bis 30 Grad ca. Hysterese ist auf 2k eingestellt.

Das klingt tatsächlich so als würde die Wärme im WW-System vollkommen durch Zirkulation "verheizt" werden und im Eco-Betrieb gar nicht schnell genug WW erzeugen können. Kannst du mal deine Zirkulation prüfen ob diese auf Dauerbetrieb steht?

Normal ist es mit einem Takt 5/15 oder 5/25 zu fahren und das auch nur in einem Zeitintervall, in denen Verbrauch wahrscheinlich ist - nicht durchgängig von 07:00 bis 21:00 Uhr.

Ich hab gesehen das es andere Threads hier im Forum über Probleme mit der WW-Erzeugung im Eco-Betrieb gibt, so dass die WWT-Soll nicht erreicht wird.

Gruß Gwyn

[Renje]

Mal eine Frage, wenn der Fehler nur eine Einstellungssache ist, warum

tritt er dann erst ab 20°C Aussentemperaturen auf?

Bei mir war die Warmwasserbereitung 24/7 an und es hat trotzdem

kein Warmwasser gegeben, auch nicht wenn ich es mit der Schnellwahl,

taste in der App angefordert habe.

[ckondo]

Hallo @Renje ,

wir gehen erstmal davon aus, dass die Anlage keinen Defekt hat und zählen die möglichen Gründe auf, die eventuell zu solch einem Verhalten führen können. Denk bitte daran, dass wir nur aufgrund der hier genannten Informationen ein Geräte Verhalten interpretieren. 

Natürlich können auch Defekte oder Fehler in der Software vorliegen. Nur die kann man aus der Ferne, ohne Zugriff auf das System, nur schwer diagnostizieren.

Aber auch bei meiner Anlage gab es schon so einiges, was getauscht wurde. Daher sollte man einen Defekt nicht einfach ausschließen. Bei deiner Anlage wurden ja auch Platinen gewechselt, richtig?

War ein Techniker zur Fehlersuche bei Dir, oder wurden die Platinen einfach ohne Fehlersuche gewechselt, weil der Fehler eventuell schon bekannt war?

Viele Grüße 

Christof 

[Renje]

Hallo,

es wurde nur geschaut ob der Durchfluss groß genug ist, und dies war der Fall.

Weiter wurde nicht nach einem Fehler gesucht sondern beide Platinen getauscht.

Ich habe seinerzeit aber alles mögliche versucht das Problem zu finden, leider

ohne Erfolg.