Inkonsistente Verbrauchswerte Vitotrans 353 und Vitocal 250A

[Dans]

Hallo zusammen,

ich konnte in diesem Forum schon viel über die Kombination

- Wärmepumpe Vitocal 250A

- Kombispeicher Vitocell 120E

- Frischwasserstation Vitotrans 353

lernen. Ich habe auch verstanden, dass sie leider nicht optimal ist für die Effizienz. Ich konnte aber noch keine quantitativen Angaben zu Effizienzverlusten finden. Deswegen meine Frage hier, ob meine Werte normal sind für diese Kombination, oder womöglich etwas nicht ganz optimal läuft?

Und zwar zeigt mir die WP eine "Produktion" (über ca 2 Jahre) von 14 MWh thermischer Energie an für Warmwasser. Die Vitotrans zeigt 4 MWh Verbrauch an. Ist das normal wegen Verlusten und Übergang der thermischen Energie vom Warmwasser in die Heizung? Oder ist der Unterschied zu extrem? Ich wäre dankbar über Erfahrungen und Tipps.

Hier noch ein paar Zusatzinfos:

- Warmwassertemperatur 50°C

- FBH mit ca 30°C Vorlauftemperatur

- Zirkulation deaktiviert

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe,

Daniel

[Wangnick · Accepted solution]

Ich glaube, die Salden der Vitotrans sind ohne die Aufwendungen für Zirkulation. Dazu wird ja die Zirkulation der Vitotrans einmalig bei der Installation kalibriert.

Ich habe dieselben Geräte und hatte im Dezember 2024 meine Zahlen mal ausgewertet. Laut Viessmann hat der ODU-Verdichter 312kWh für WW produziert. Davon sind 280kWh an meinem WMZ zwischen ODU und IDU vorbeigekommen. Die Vitotrans hat davon 110kWh in Zirkulation und Zapfwasser übertragen, und zwar 90kWh ins Zapfwasser und 20kWh in die Zirkulation (bei uns ist die Zirkulation nur strikt auf Anforderung, und wir bemühen uns, sie nicht unnütz anzufordern). Von den verbleibenden 170kWh sind wohl 70kWh in den Vitocell-Aufstellungsraum abgestrahlt und 100kWh an das Heizwasser übertragen worden.

.Das scheint mir mit deinen Zahlen ansatzweise vergleichbar.

Meine Messungen beruhen auch auf den Sensordaten der Vitotrans, die ich alle 10 Sekunden über den VBUS abrufe und in einer Datenbank speichere.

LG, Sebastian

[Dans]

Hallo Sebastian,

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort! Da sind unsere Daten ja wirklich sehr ähnlich und es beruhigt mich, dass meine Anlage normal funktioniert.

Ich würde meine Daten auch gerne besser analysieren. Kannst du mir einen Tipp geben, wie du das geschafft hast?

- wie hast du es geschafft, die Vitotrans Werte auszulesen mit VBUS? Gibt es da einen Guide? Ich habe einen Raspi mit Home assistant im gleiche Raum stehen. Darüber müsste es gehen?

- Woher kommt deine Aufteilung in Abstrahlungsverlust des Speichers und Übergang ins Heizwasser? Ist das geschätzt basierend auf den offiziellen Dokumenten des Speichers oder kannst du das irgendwie messen?

Unter der Annahme, dass ca. ein Drittel der WW Energie in die Heizung geht, ist die folgende Überlegung korrekt?

Annahme: JAZ von 4,85 für Heizung und 3,15 für WW (meine Werte laut App)

7 MWh thermisch für WW im Jahr.

2,3 MWh des WW gehen in Heizung.

Dafür mit JAZ 3,15: 730 kWh elektrisch.

Bei JAZ 4,85 wären es 470 kWh elektrisch.

Also ca. 260 kWh Verlust in Effizienz pro Jahr durch den Kombispeicher. Bei mir entspräche das ca. 7,5% des jährlichen Verbrauchs (Heizung + WW). Sicher nicht schön, aber ich hatte schon schlimmeres befürchtet.

[Dale]

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@Dans  schrieb:

- wie hast du es geschafft, die Vitotrans Werte auszulesen mit VBUS? Gibt es da einen Guide? Ich habe einen Raspi mit Home assistant im gleiche Raum stehen. Darüber müsste es gehen?

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Bei der Steuerung der Vitotrans dürfte es sich um einen Resol Regler handeln.

https://hobbyelektronik.org/w/index.php/VBus-Decoder

https://codeberg.org/DanielWippermann/resol-vbus-core

[qwert089]

@Wangnick  Top!

weisst du ob man per VBUS auch die Zirkulationspumpe einmalig starten kann?

[Wangnick]

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@Dans  schrieb: - wie hast du es geschafft, die Vitotrans Werte auszulesen mit VBUS?

Ich lese den VBUS über einen Optokoppler an UART0 eines Raspberry Pi mit einem kleinen Python-Skript aus. Die VBus-Schnittstelle ist hier dokumentiert, und die Nachrichtenfelder der Vitotrans 353 hier. 

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@Dans  schrieb: - Woher kommt deine Aufteilung in Abstrahlungsverlust des Speichers und Übergang ins Heizwasser? Ist das geschätzt basierend auf den offiziellen Dokumenten des Speichers oder kannst du das irgendwie messen?

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Tja. Ich messe mit einem WMZ zwischen ODU und IDU die erzeugten Wärmemengen. Dann messe ich mit einem zweiten WMZ die in den Heizkreis gelieferten Wärmemengen. Und dann messe ich mit der Vitotrans (und auch noch mit einem Wasserzähler im Kaltwasserzulauf der Vitotrans und drei DS18B20 an Kaltwasserzulauf, Warmwasserausgang und Zirkulationsrücklauf) die ins Warmwasser gelieferten Wärmemengen. Die Aufteilung des Abstrahlungsverlusts habe ich Pi mal Daumen in 2/3 WW-Zone und 1/3 Heizzone aufgeteilt. Und dann ergibt sich eine Differenz als Übertragung aus der WW-Zone in die Heizzone. Ich denke übrigens, dass diese Übertragung wohl nicht nur über das Lochblech stattfindet, sondern auch über die Wiedereinschichtung des der WW-Zone entnommenen Pufferwassers durch die Vitotrans in die Heizzone.

Ich meine auch festzustellen, dass über die IDU-ODU- und IDU-Puffer-Verbindungsleitungen enorm viel Energie "verloren" geht. Bei mir enthalten diese Leitungen 27l Wasser, und die müssen natürlich bei jedem Verdichterlauf im Sommer wieder von Souterraintemperatur auf Heizwassertemperatur gebracht werden.

Wenn die Abstrahlverluste nicht in den meisten Monaten der thermischen Hülle des Hauses zugute kämen, wäre ein elektrischer Durchlauferhitzer effizienter.

LG, Sebastian

PS: Ich glaube, ich habe oben einen Denkfehler drin. Denn der Rücklauf aus der Vitotrans in die Heizwasserzone trägt dort ja keine Energie ein, sondern verringert sie! Insofern sollte der Energiefluß von der oberen in die untere Zone größer sein, nicht kleiner, bzw. es müsste ein Teil der Heizzonenaufwendungen dem Warmwasser zugeschlagen werden. Ich muss wohl mal eine Sommerrechnung aufmachen, und dann den Winter und die Rücklaufeinschichtung der Vitotrans noch einmal genauer betrachten ...

[Wangnick]

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@qwert089  schrieb: weisst du ob man per VBUS auch die Zirkulationspumpe einmalig starten kann?

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Wie gesagt, ich lese nur passiv. Ich habe auch in den Unterlagen nichts derartiges gefunden. Aber man könnte die Menschen bei Resol ja mal fragen ...

LG, Sebastian

[Dans]

Ich habe Resol gefragt und sehr schnell folgende Antwort erhalten. Ich denke die beste Lösung ist VBUS um Daten zu loggen, aber Smart Plug / Shelly / KNX um die Zirkulationspumpe zu steuern. Hier die Antwort:

"

Ja und nein.

Ja, man kann über den VBus sowohl Werte lesen als auch schreiben. Man muss sich aber dabei bewusst sein, dass jede solche Änderung auch eine Speicherung aller Konfigurationswerte in den nichtflüchtigen Speicher auslöst, was sonst nur alle sechs Stunden passiert. Dadurch könnte der nichtflüchtige Parameterspeicher vorzeitig abnutzen. Mehr zum Ablauf dieser Parameterisierung finden Sie hier: https://resol-vbus-core.bugstu.be/guides/vbus-parameterization.html 

Aber es gibt keinen extern zugänglichen Parameter im Regler, mit dem die Zirkulationspumpe direkt geschaltet werden könnte. Es gibt zwar in der aktuellen Firmware einen internen Parameter „AktorPumpe2_Handbetrieb“, mit dem sich kurzzeitig die Regelungslogik für das Zirkulationspumpenrelais ausser Kraft setzen lässt und eine vorgegebene Drehzahl gefahren wird, aber für die Parametrisierung dieses Parameters wäre laut Doku oben ein „value ID hash“ erforderlich und dieser Parameter hat keinen, weil er nie zur Fernparametrisierung vorgesehen war.

"

[Dans]

Ich schaffe es leider vom Handy nicht, zu zitieren beim antworten.

@Wangnick: vielen Dank für die Erklärungen! Ich wünschte, ich hätte auch einen WMZ für die Heizung verbaut. Bezüglich dem Verlust in den Verbindungsleitungen: du meinst, dass nach einem Aufwärmvorgang des WW z.B. in der Leitung ODU zu IDU heiße Flüssigkeit bleibt und diese thermische Energie an die Umgebung verloren geht vor dem nächsten Aufwärmvorgang? Ich kenne mich nicht aus mit Wärmepumpen, aber warum pumpt die WP nicht einfach noch diese restliche thermische Energie in den Speicher nachdem sie den Kompressor etc abschaltet? 

Bei mir ist der Keller außerhalb der thermischen Hülle. Sprich die Verluste des Speichers etc kommen nur sehr wenig und indirekt der thermischen Hülle zugute (bisschen weniger Wärmeverlust durch die Kellerdecke).

Wenn ich nochmal neu planen würde, würde ich die Heizung ohne Speicher machen denke ich. Dann sind diese Verluste schon mal weg. Aus Interesse: gibt es eine allgemein akzeptierte effizienteste Lösung für WW (Durchlauferhitzer, WP mit eigenem WW Speicher mit oder ohne Friwa, getrennte Brauchwasser-WP, ...)? 

[Wangnick]

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@Dans  schrieb: Ich kenne mich nicht aus mit Wärmepumpen, aber warum pumpt die WP nicht einfach noch diese restliche thermische Energie in den Speicher nachdem sie den Kompressor etc abschaltet? 

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Bei mir ist das Viessmann Hydraulikschema 4805622 in Version 03 verbaut. Dabei wird das Pufferrücklaufwegeventil über einen Strömungsschalter Z91 im WW-Zonenvorlauf angesteuert. Insofern kann die WP am Ende der WW-Zonenbeladung nicht die restliche thermische Energie aus den Verbindungsrohren in die WW-Zone pumpen und dabei temporär dem Heizzonenrücklauf des Puffers am tiefsten Punkt kühles Wasser entnehmen, bis die Rohre damit geflutet sind. Denn das Wegeventil zwingt der WP ja den Rücklauf aus der WW-Zone auf.

Es wäre sicher interessant, zu überprüfen, of die Vitocal bei den neueren Schemen, bei denen die Regelung das Wegeventil über W02/P2 selbst ansteuert, bei Beendigung der WW-Beladung eine solche thermische Rohrentleerung vornimmt ...

LG, Sebastian

[Dale]

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@Wangnick  schrieb:

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@Dans  schrieb: Ich kenne mich nicht aus mit Wärmepumpen, aber warum pumpt die WP nicht einfach noch diese restliche thermische Energie in den Speicher nachdem sie den Kompressor etc abschaltet? 

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Bei mir ist das Viessmann Hydraulikschema 4805622 in Version 03 verbaut. Dabei wird das Pufferrücklaufwegeventil über einen Strömungsschalter Z91 im WW-Zonenvorlauf angesteuert. Insofern kann die WP am Ende der WW-Zonenbeladung nicht die restliche thermische Energie aus den Verbindungsrohren in die WW-Zone pumpen und dabei temporär dem Heizzonenrücklauf des Puffers am tiefsten Punkt kühles Wasser entnehmen, bis die Rohre damit geflutet sind. Denn das Wegeventil zwingt der WP ja den Rücklauf aus der WW-Zone auf.

Es wäre sicher interessant, zu überprüfen, of die Vitocal bei den neueren Schemen, bei denen die Regelung das Wegeventil über W02/P2 selbst ansteuert, bei Beendigung der WW-Beladung eine solche thermische Rohrentleerung vornimmt ...

LG, Sebastian

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Das Umschaltverhalten am Ende eine WW-Zonenbeladung ist bei wir wie folgt:

1. Das 4/3 Ventil schaltet von WW-Zone-VL auf HK-Zone-VL um, das noch "heiße" Wasser vom ODU-Vorlauf strömt in die HK-Zone und führt zu einem kurzen (ca. 1 Minute) Hitzepeak im HK-Vorlauf und am HK-Mischer.

2. Mit etwas Verzögerung schaltet das RL-Wegeventil von WW-Zone-RL auf HK-Zone-RL um und es fließt kälteres Wasser aus dem HK-Zone-RL in der RL-Rohr zur ODU.

3. Aufgrund der dadurch plötzlichen hohen Spreizung zwischen VL (noch heißes WW-Zone-Wasser) und RL (schon kaltes HK-Zone-Wasser) geht die ODU kurzzeitig auf maximale Leistung. Die maximale Leistung geht aber nach einem kurzen Moment wieder zurück, sobald das kalte HK-Zone-Wasser durch die ODU durch geflossen ist und dieses das restliche "heiße" WW-Zone-Wasser auch im VL der ODU ersetzt hat.

Insofern wird die restliche thermische Energie aus der WW-Zonenbeladung aus den Verbindungsrohren zur ODU in die HK-Zone "entleert".

Ich habe bei mir das Anlagenschema ändern lassen, so dass der Strömungsschalter nicht mehr das RL-Wegeventil  steuert, sondern es direkt von der Anlage über P2 gesteuert wird.

Ich habe keinen Unterschied im Umschaltverhalten des RL-Wegeventils festgestellt. Sogar die leichte zeitliche Verzögerung des Umschaltens des Wegeventils gegenüber dem Umschalten des 4/3-Ventils (weil der Strömungsschalter früher bei mir ja erst umschaltete nachdem sich die Strömung änderte und dafür musste das 4/3-Ventil ja bereits umgeschaltet haben) ist geblieben.