Einschaltzeiten der Wärmepumpe

[Rhubschmid34]

Hallo zusammen

ich habe eine Vitocal 200A L/W WP. 

ich verstehe die WP aber nicht. Trotz eingestellter Pufferspeicher hysterese von 0,5 Grad, hält die WP die Raumtemperatur praktisch perfekt. Das führt zu relativ vielen Einschaltvorgängen von ca 30-40 Minuten. 

wie kann ich die WP optimieren, so dass bspw die WP erst wieder zu laufen beginnt, wenn die Raumtemp 0,5 Grad unter Soll ist?

durch die Fussbodenheizung ist das System sehr träge. Sprich am Tag kann es sein, dass noch geheizt wird und dann druch Sonne etwas später der Raum überhitzt wird

im Anhang mal eine Auswertung über die letzten 6 Stunden

[Rhubschmid34]

Ich greife via Optolink und RasperiPi dir Daten ab. Leider kenne ich nicht alle Adresseen, um

alle Daten auszulesen. Bastelei

[Rhubschmid34]

So, jetzt wird es spanned. Heute Morgen hatte ich folgendes Bild. Mischer war vollständig auf blau, also Beimischung aus Rücklauf. Der Puffer war auf ca 30 grad. Die Raumtemp aber auf 21.5 gefallen, statt der gewünschten 22 grad. 

eigentlich hätte doch nun langsam der puffer angezapft werden müssen oder? Obwohl doese paar liter warmes wasser ja auf die menge an wasser das in der Fussbodenheizung ist ja nix ist und die Wärme dann schnell weg ist. 

hat denn jetzt zum ersten mal die Regelung funktioniert und das takten ist weg oder hat das nicht funktioniert?

ich habe dann die Raumtemp auf 23 erhöht und dann ist die Heizung wieder angesprungen, was ja logisch ist

[Guennie]

Guten Morgen,

Eine Raumtemperaturänderung hat keinen direkten Einfluss darauf dass der Mischer sich verstellt, sondern das kommt über den "Umweg" der VL-Temperaturänderung.

Von der rein Regelungstechnischen Seite aus betrachtet:

Die Mischer "Fahren" nicht zum Ausgleich der "Soll-Ist Raumtemperatur", sondern zum Ausgleich "Soll-Ist Vorlauftemperatur" des Heizkreises.

Das dadurch natürlich damit das gewünschte Ziel - die Raumerwärmung - erreicht wird, ist dann das Ergebnis.

Wird die Raumluft "kälter", so wird die VL-Temperatur kälter, da das Temperaturdelta zw. Boden und Luft größer wird. Das kälter werden der VL-Temperatur misst der VL-Fühler - erst wenn dieses Messergebnis nun zu weit vom Soll "abweicht" (somit der VL-Soll / VL-Ist Unterschied) zu groß wird, öffnet der Mischer etwas mehr, damit dieser VL-Soll / VL-Ist Unterschied ausgeglichen wird. So wird die VL-Temperatur wieder wärmer - der Boden wird wärmer, und somit wird im Endeffekt die Raumluft wieder wärmer.....

Da dieser Vorgang bei einer FBH aufgrund der großen Massenträgheit wesentlich Langsamer abläuft, als bei Radiatoren, siehst Du anhand dieser beiden Bilder - einmal die Regelung des Heizkörperkreises und einmal des FBH Kreises......

beim Heizkörperkreis folgt (Regelt) der Ist-Wert sehr genau nach dem Sollwert. Bei der FBH sieht diese Kurve doch etwas anders aus. Hier wird sogar wegen der Trägheit die "Vergangenheit" in die Nachregelung der Mischer mit einbezogen, ansonsten würde der FBH in der Nacht - wenn es kälter ist zwar auf "Linie" gehalten, jedoch durch die Trägheit, und Sonneneinstrahlung am Tag ziemlich Überschwingen. Hätte zur Folge  - in der Nacht größerer - Sinnloser Energieverbrauch, der Tagsüber letztendlich nur ein "Überheizen" bedeuten würde. 

lg

Guennie

[Guennie]

Was es auch noch aufzupassen gilt (was ich bei Deinen Bildern gesehen habe) , das sind die "Begrifflichkeiten" die Viessmann verwendet - da hat es mich - wie ich mit dem Ganzen begonnen habe  - bei den KNX-Datenpunkte ziemlich "geschleudert".

Der "Pirmärkreislauf" ist bei der LWP der Luftkreislauf auf der Eingangsseite der WP. 

Der "Sekundärkreislauf" ist bei der LWP der Wasserkreislauf auf der Ausgangsseite der WP.

Der Sekundärkreislauf ist dann - vereinfacht gesagt  - an den Puffereingang "Angeschlossen"

Der Pufferausgang ist an den Heizungsverteiler Eingang angeschlossen 

An den Heizungsverteiler Ausgängen sind die Eingänge der Pumpen/Mischer Gruppe angeschlossen

An den  Ausgängen der Pumpen/Mischer Gruppe sind dann die jeweiligen Heizkreise angeschlossen.

Jeder dieser Kreisläufe hat ein eigenes Temperaturniveau und auch "Temperaturverhalten", das eigens, sowie deren "Zusammenspiel" betrachtet werden sollte.

[Rhubschmid34]

Hallo Guennie

ja das waren hakt die Daten, die ich raus bekommen habe, sprich jene Adressen die mir zur Verfügung standen. 
primär und sekundär kenne ich. 

bin jetzt dran das Mischerverhalten zu prüfen und auch VL Soll vs ISt ist ja im Diagnosemenu gut ersichtlich. 

fakt ist, dass wie vermutet, der kleine Puffer bei der grossen Fussbodenheizung schnell aufgebraucht ist. Mal gucken ob ich die Einschlthysterese noch etwas vergrössere, resp die Überladung noch erhöhe. Aber zuerst mal den mischer prüfen. Da hat mir deine Erklärung gut geholfen bis jetzt

[Guennie]

Klaro hat das Ganze irgendwo auch seine "natürlichen Grenzen", und wird immer ein gewisser Kompromiss - alleine schon Jahreszeiten bedingt sein.

Die FBH muss in Summe bei einer bestimmten Außentemperatur bestimmte Energie pro h abgeben, um die Raumtemperatur halten zu können.

Nun ist bei 100L Puffer eine bestimmte Energiemenge sozusagen "Vorrätig", mit der nun eine bestimmte Zeit die FBH versorgt werden kann......und bei einem 200L Puffer ist das dann eben doppelt so lange wie bei einem 100L Puffer, und das Resultat ist dann die entsprechende Taktzeit. Eine kleinere WP würde hier Vorteile bringen. Weniger Takte dafür längere Laufzeit ( das Laden wird sozusagen in die Länge gezogen ) --> dann hast aber im Winter das Problem, das der WP möglicher Weise - wenn es mal wirklich richtig Kalt ist - sozusagen die "Puste ausgeht"......Deswegen sind aktuellen Verdichter ja drehzahlgeregelt, um das Problem zu "entschärfen", aber auch da ist irgendwo "Ende der Fahnenstange". Meine LWP zb. kommt hier auch nicht weiter als auf 23% Leistung hinunter, was eine Taktzeit von 1 Takt pro Stunde bei einer Außentemperatur von ca. 1-2°C bedeutet, wobei der Takt ca. 1/2 Stunde mit 23% Verdichterleistung dauert.

Was bei mir noch etwas gebracht hat: bei mir war zb. der Tempfühler in der Mitte des Puffes platziert, den habe ich jetzt auf die obere Position eingebaut, somit kann der Puffer - von der Temperatur her in der Übergangszeit bis "oben" und nicht nur bis zur Mitte quasi "entleert" werden. Ist etwas Risikobehaftet, da nun keine Reserve mehr für einen möglichen Abtaubedarf vorhanden ist.......könnte sein, dass dies nur in der Übergangszeit Sinnvoll ist, und im Winter wieder eher die Mittelposition die bessere Wahl ist......werde ich aber erst sehen......Der Winter kommt bestimmt =;-)

[Rhubschmid34]

So, ich habe jetzt wohl per Zufall einen Fehler entdeckt. Ich habe gestern ja den Mischer abgesteckt (regler) und dann habe ich gesehen, dass der drehregler am Mischer nicht genau auf 1-10 ist (ca 60 grad verschoben. Denn der Mischer kann nicht nur von 0-10 gedreht werden, lässt sich über den Bereich drehen., Also Regler konnte so in etwa von -8 bis 2 regeln statt 0-10.

Jetzt wo das justiert wurde, verhält sich die WP wie folgt:

- Wärme wird angefordert, und heizt. Der Regler geht auf Stellung AUF, was 100% Beimischung Rücklauf führt. Dies führt dazu, dass die WP eigentlich nur den Puffer aufheizt und dann abschaltet. Der Mischer bleibt dann auch nach der Laufzeit des Verdichters auf dieser Stellung. 

Korrekt wäre doch dass während des Heizens der WP der Mischer sicherlich nicht vollständig auf wäre, also nicht 100% Beimischung hat , denn dann ist ja der Rücklauf mit dem Vorlauf kurzgeschlossen

[Rhubschmid34]

ich glaube mein Mischer läuft verkehrt. oder ich verstehe es falsch.

Wenn ich jetzt nachdem die WP gelaufen ist den Mischer von Hand auf 0% Beimischung stelle, dann ist natürlich viel Wärme drin und die Vorlauftemp geht hoch, dann versucht der Mischer natürlich runter zu regeln und dreht von Voll Blau auf Rot rüber, er würde also die Beimischung erhöhen.

Warum muss dies so sein, weil vorher die BlauRot Plakette falsch drin war und man so geregelt hat. 

Wie kann man die Drehrichtung des Motor Mischers ändern? Kontakte tauschen?

[Rhubschmid34 · Accepted solution]

So Guennie

Dank dir bin ich jetzt einen riesen Schritt weiter!!! Herzlichen Dank.

Jetzt habe ich die Kontakte getauscht am Mischermotor und jetzt regelt er richtig!!

und in der Dignose gleicht sich die Vorlauftemp der SOLL Temp an.

Alles nur, weil die beim einbau/umbau von rechts nach links des Mischers vergessen haben die Rot/blau Plakette zu tauschen! Bin mal gespannt, wie sich die Laufzeiten der WP ändern werden

Gebe dir Bescheid

[Guennie]

Habe kurz noch einmal das Datenblatt Deines Mischers "durchforstet".

Bei Deiner Einbausituation müsste - lt Einbauskizze der so eingestellt sein :

Wenn Du über die Steuerung (ich glaube das heißt "Aktorentest") den Mischer komplett auf "AUF" gefahren hast, - muss (so wie es aussieht - so eine Markierung, "Nase" odgl) auf 10 Stehen.

Und nun gehört die Farbscheibe so eingelegt, das das rot sichtbar ist, und der Griff 45° in Richtung links zeigt.

Wenn Du jetzt über die Steuerung den Mischer auf "ZU" stellst, müsste nun der Motor Richtung Rechts  - von 10 nach 0 drehen und im Anschluss die Farbe Blau komplett sichtbar sein.

[Guennie]

Super !!!! Gratulation  =;-)

[Guennie]

Erst wenn der Mischer richtig Läuft,

• kann die Temperatur im Heizkreis richtig geregelt werden
• kann der Vorgeschaltete Puffer höher aufgeladen werden, da der Mischer die Energie richtig in die FBH "Dosiert"
• kann durch die höhere Ladung des Puffers die Taktung verringert werden

=;-)

Guennie

[Rhubschmid34]

Ja das tut er jetzt. lief jetzt drei Jahre verkehrt. Mann rege ich mich gerade auf 😉

Ne habe freude, dass es jetzt geht. jetzt heizt es auch wieder gut. Regler stimmt. habe die Hysterese mal wieder auf ALz gestellt. Da kann ich jetzt ran gehen, wenn ich mal sehe wie die WP im ALZ läuft.

Auch Heizkurve ist dann wieder ein thema, da kann jetzt auch geschraubt werden.

Zunächst aber nochmals den hydraulischen Abgleich prüfen in den Zimmern

[Guennie]

Wenn jetzt alles mal soweit Läuft, kannst Dir als nächstes "Gedanken" darüber machen, wie "hoch" Du den Puffer überladen möchtest. Ist eine gewisse "Abwägung" was man möchte, bzw. wo man den "Arbeitspunkt" des Puffers hinlegt:

Niedrige "Überladung"  --> pro: WP braucht weniger Leistung, und weniger Verlustleistung kontra: kürzere Taktzeiten,

höhere "Überladung"  --> pro längere Taktzeit, kontra: je Wärmer der Puffer "gefahren" wird, je mehr Leistung benötigt die WP zur Ladung, etwas höhere Verlustleistungen.

Muss man Testen und eventuell Messen, wo für einen persönlich der beste, bzw. wirtschaftlichste "Individuelle Kompromiss" liegt.

lg

Guennie

[Rhubschmid34]

Jetzt passt es doch 🙂

[Guennie]

ich habe auf den Fotos gesehen, das Du auch eine PV Anlage hast.....ist diese auch mit der Heizung gekoppelt ? 

[Rhubschmid34]

Ja über die Viessmann interne Regelung. Wenn die Überschuss hat, dann darf die WP die Raumtemp erhöhen und den Puffer überladen. Im Sommer die Kühlung erhöhen. Warmwasser kommt vorher und wird anderweitig geregelt. 

leider kann ich die Viessmann nicht direkt in den Solarmanager einbinden

[Guennie]

....genau deswegen habe ich gleich von Anfang an die KNX Anbindung integriert, dann ist das Gesamtsystem von Außen noch um einiges "Anpassungs und Regelungsfreudiger".....Die Hardware lässt sich Viessmann zwar "gut Bezahlen"  - aber da ich die Regelungs/Optimierungs/Maximierungs Geschichten PV/Batteriespeicher/Heizung u.s.w. Hobbymäßig - ohnehin schon fast bis ins "Exzess" Treibe (zb. PV-Eigennutzanteil der 2,5kWp PV von mittlerweile 92%)..........wollte ich das zur Vervollständigung haben.......und Hobbys/Spaß darf auch ruhig etwas kosten =;-) 

[Guennie]

Guten Morgen,

läuft jetzt alles so wie erwartet ? Was mir am letzten Foto aufgefallen ist, ist die - für eine FBH sehr hohe Sollwertvorgabe von 31°C ....ist das beabsichtigt, oder ist die Heizkurve für die Witterungsabhängige Regelung  noch nicht richtig eingestellt ?

31°C Sollwert würde bei mir viel zu hoch sein. Obwohl ich aufgrund der baulichen Gegebenheiten momentan noch einen Wärmebedarf von ca. 108kW/m² und Jahr habe, komme ich z.b. bei einer Außentemperatur von 1-5 °C mit einem Sollwert im Bereich von ca. 25°C locker aus. 

[Rhubschmid34]

Ja die Kurve braucht noch Optimierung. Wir haben ein grosses und offenes Haus. Rund 230m2 

ich muss jetzt schauen, wie sich das Haus verhält, nachdem das mit dem Mischer stimmt. Vermutlich kann ich noch flacher fahren, respektive runter nehmen. 
Aufgrund der Trägheit dauert dauert das hakt etwas

[Guennie]

Guten Morgen,

ich habe die letzten Tage etwas mit der Pufferüberladung "experimentiert", und gerechnet - hier ist bezüglich "Taktzeit" wirklich einiges drinnen, was ja letztendlich auch völlig logisch ist, wollte das Ganze jedoch auch in "Natur" sozusagen Nachstellen, hier die Zusammenfassung:

Speicherkapazität: 

Puffer 100L - Wasservolumen

Versuch 1: WP "Ein" bei 2 K unter HK VL Soll, und WP "Aus" 7209 bei WP RL 5K über HK VL Soll - Ergibt im Puffer in Summe eine Erhöhung von gemessenen 7K
Rechnung: 100L um 7K erhöhen ergibt eine Energieladung von 2926 kJ

Versuch 2: WP "Ein" bei 2 K unter HK VL Soll, und WP "Aus" 7209 bei WP RL 22K über HK VL Soll - Ergibt im Puffer in Summe eine Erhöhung von gemessenen 29K
Rechnung: 100L um 29K erhöhen ergibt eine Energieladung von 12122 kJ

Ergebnis:
7209 um das 4-Fache erhöht, ergibt eine Energieladung um das 4-Fache
bei gleichem Energieverbrauch im Haus wird dadurch die Takthäufigkeit um ca. 72% reduziert (von 1 Takt pro Stunde auf 1 Takt alle 3,5 Stunden) - somit ist hier durch die höhere Temperaturladung auch der etwas schlechtere Wirkungsgrad zu sehen.

Wenn ich nun theoretisch auch noch den Puffer von 100L auf 200L vergrößere, würde sich die Taktung noch einmal ungefähr halbieren
Das Ergebnis zum Anfang währe das dann eine Veränderung von ca. 1 Takt pro Stunde auf ca. 1 Takt pro 7 Stunden, ist Verbesserung um das 7 fache.

[Rhubschmid34]

Hallo Guennie

Ja ich bin jetzt auch dabei mit der Heizkurve und der Hysterese zu spielen. Habe tendenziell so alle 1,5-2 Stunden einen Takt von 30-60 Minuten. 

Wie meinst du das, dass du bei 3,5 Stunden einen schlechteren Wirkungsgrad hast, respektive wie hast du es berechnet?

[Guennie]

Hallo,

das habe ich folgender Maßen festgestellt:

bei gleicher Außentemperatur einmal Ladedifferenz 7K eine Nacht lange laufen lassen ca. 1 Takt/Stunde

dann eine Nacht lange mit 28K Ladedifferenz laufen lassen - müssten bei gleichen Rahmenbedingungen rechnerisch 1 Takt/4 Stunden sein, da der Puffer die 4 fache Energie geladen hat ist aber 1 Takt / 3,5 Stunden somit ist der Wirkungsgrad des Gesamtsystem etwas schlechter…….Nur heute habe ich hier von jemandem eine Info bekommen, dass diese Art der Ladung auch den Verdichter Verschleiß fördert. (Hat irgend etwas mit den Druckverhältnissen im System zu tun) Der Max. zulässige Druck ist bei 60 Grad erreicht, und da sind somit die 57 Grad “Hart an der Kante”. Somit währe es das Schonenste für die Anlage, Temperatur wieder runter, und dafür den Puffer Vergrößern…….

[Rhubschmid34]

So momentan verzweifle ich fast. Seit ein paar Tagen schnee und um den Gefrierpunkt. 
meine WP läuft teilweise sehr lange. Vorher hatte sie Takte, jetzt teilweise 4 Stunden am stück am laufen. 
diese Nacht ging die Raumtemp sogar +0.5 grad. 
So wie es aussieht, geht sie einfach nicht zurück und die hysterese läuft nicht sauber. Statt dass die hysterese genutzt wird, läuft sie im dauerbetrieb. 
was kann das Problem sein?

[Guennie]

Hallo,

das die WP nun nicht mehr so stark “Taktet” ist kein Grund zur Sorge, sondern das deutet darauf hin, das die Anlage jetzt wirklich “Arbeitet”….wenn alles optimal ausgelegt, und eingestellt, bzw abgeglichen ist, müsste es theoretisch sogar so sein, das ab ca. +3 Grad Außentemperatur die WP mit kleinster möglicher Leistung (Inverterbetrieb) im Dauerbetrieb 24/7 Läuft, und je kälter es wird, je höher steigt dann die WP Leistung an….😉

Jetzt kommt den nächste Punkt der Einstellarbeiten - hierzu müsste ich vorher eines wissen: ist Dir bekannt, wie man die Heizkurve einstellt, bzw. was die beiden Einstellwerte bewirken, wenn man diese verändert ? Wenn das nicht bekannt ist, müsste ich Dir das mal kurz zusammenschreiben, den dies zu verstehen, ist unbedingt notwendig, um die Einstellungen richtig durchführen zu können…..

lg

Guennie