Benennung API Datenpunkte + Erklärung Temperaturverlauf Vitocell 120-E

[db2]

Hallo Community,

in der Vergangenheit gab es bei mir bereits einige Themen bzgl. falschem Anschluss des Wegeventils am Kombispeichers Vitocell 120-E in Kombination mit unsere Vitocal 200A Wärmepumpe, die ich mit Hilfe des Forums lösen konnte.

Mit dem Wechsel von OpenHab auf HomeAssistant habe ich nun die API wieder integriert und mir mit Beginn der Heizperiode die Temperaturverläufe angeschaut.

Leider ist mir die Benennung der Datenpunkte nicht ganz klar.

outside_temp, buffer_top_temp und hot_water_temp kann ich mir erklären.

Was genau ist aber mit:

- primary_circuit_suppy_temp 

- return_temp

- secondary_circuit_supply_temp

- supply_temp 

im detail gemeint?

Zudem noch eine Frage zum gezeigten Temperaturverlauf:

Gegen 11:30 wird der Heizwasserspeicher mit PV-Unterstützung (Freigabe über Modbus-Zähler) aufgeheizt.

Dies hat zur Folge, dass im Zeitraum danach die return_temp und secondary_circuit_supply_temp eine weiterhin erhöhte Temperatur zeigt. Mir ist aufgefallen, dass die Rohre zur Außeneinheit sehr warm sind. 

Kann es sein, dass es hier durch Konvektion zu einem Volumenstrom zur Außeneinheit kommt?

[mbauer666]

Hier hast du schon nachgeschaut?

Bei uns mit der 250-A,

primary_circuit_suppy_temp  --> Temperaturfühler Ausseneinheit (Zeigt die Aussentemperatur, Fühler ist in der Ausseneinheit)

secondary_circuit_supply_temp --> Vorlauf Ausseneinheit  - Inneneinheit (Kühlt nach Betrieb der WP langsam auf Aussentemperatur runter

supply_temp --> ist bei mir der Vorlauf für meine Heizkreise (Circuit 1 Supply und Circuit 2 Supply)

return_temp --> Rücklauf zwischen Speicher und Inneneinheit.

Bei mir passen die Namen der Datenpunkte zu den Dokumentation, deine konnte ich nicht alle 100% zuordnen, must du mal selber in der Doku stöbern.

Grüße

Marc

[mbauer666]

Denke es passt wie geschrieben, bei uns sieht es genauso aus.

Grün und Gelb sind die Temperaturverläufe zwischen Inneneinheit und Puffer, die Kühlen langsam auf Innentemperatur im Heizungskeller runter. Die beiden anderen sind die VL Temperaturen in die Heizkreise.  

[db2]

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@mbauer666  schrieb:

Denke es passt wie geschrieben, bei uns sieht es genauso aus.

Grün und Gelb sind die Temperaturverläufe zwischen Inneneinheit und Puffer, die Kühlen langsam auf Innentemperatur im Heizungskeller runter. Die beiden anderen sind die VL Temperaturen in die Heizkreise.  

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Nachdem der Heizvorgang abgeschlossen ist sinkt die Temperatur zwischen 12:00 und 18:00 von ca. hier bei mir allerdings von 55°C auf 47°C. Die Innentemperatur ist im Heizungskeller bei mir auch nicht bei 47°C  😉

Wenn die Heizung im Sommer auf "Nur Warmwasser" eingestellt ist, sinkt die Temperatur hier deutlich schneller auf das Temperaturniveau im Heizungskeller. Das Phänomen tritt nur auf, wenn der Heizbetrieb aktiv ist.

[mbauer666]

Hast du einen Heizwasserpuffer? Wenn nein, kann es sein das 47°C die Vorlauftemperatur in deinen Heizkreis ist?

Wie haben je einen Puffer für WW und für Heizwasser. Wenn keiner von beiden geladen wird, dann passiert auch nichts auf der Leitung und das Wasser kühlt, bei uns auf Raumtemperatur, ab.

[db2]

Ich habe einen Vitocell-120E Kombispeicher.

47°C im Heizkreis kann nicht sein. Laut eingestellter Heizkurve liegt die VL-Temperatur bei +10°C (was wir in diesem Zeitraum ungefähr hatten) bei 30°C.

[mbauer666]

Dann ist je die Frage was in deinem VL und RL zwischen Wärmepumpe und Inneneinheit passiert. Nach deinen Kurven heizt die WP doch durchgehend den Speicher auf VL 50°C,  RL ca. 46°C, gleichzeitig schickst du 30°C warmes Wasser in deinen Heizkreis, vermutlich auch mit einer Spreizung von 3-4°K zwischen Vor und Rücklauf. Wenn nicht laufend Energie hinzugefügt würde, dann wäre dein Speicher viel schneller abgekühlt.

Hast du mal Volumenstrom und Energieverbrauch für den Zeitpunkt kontrolliert?

[db2]

Den Volumenstrom kann ich nicht messen, den Energieverbrauch schon.

Im Diagramm sieht mann, dass die Außeneinheit im Zeitraum nach 12:00 nicht mehr lief.

Ich vermute daher, dass eine ungewollte Zirkulation aus dem Warmwasserbereich des Speichers über die Inneneinheit zur Außeneinheit gibt. 

[mbauer666]

Merkwürdig, die Temperatur in deinem Speicher ist sehr stabil über die Zeit. Alleine dein Heizkreis, gehen wir davon aus das du einen 1000l Puffer hast und dein Heizkreis 1000l/h Volumenstrom mit einer Spreizung von 5°K, dann müsste dein Speicher 5°K/Stunde abkühlen. Dein Speicher scheint nur 10°K in 6 Stunden abgekühlt zu sein.

Wenn deine Vermutung stimmt und Wasser vom Speicher über die Außeneinheit zirkulieren würde, dann müsste der Speicher ja noch viel schneller Energie verlieren.

[db2]

Anbei nochmal ein Screenshot vom Temperaturverlauf heute Nacht:

- Gegen 02:00 und 05:00 gab es jeweils einen kurzen Zeitraum in dem die Wärmepumpe lief und den Heizwasserbereich des Kombispeichers beheizt hat (buffer_top_temp)

- Die Temperatur im Brauchwasserbereich war dabei über Nacht relativ konstant (hot_water_temp)

- Komisch ist allerdings, dass die Temperaturverläufe von secondary_circuit_supply_temp, buffer_top_temp und return_temp ziemlich identisch sind. Da die Temperatur secondary_circuit_supply_temp und return_temp gleich bzw. ähnlich sind wie die Temperatur im Heizwasserbereich des Speichers muss es hier irgendeine Wärmeübertragung geben. Wo sind denn die Temperatusensoren für die Messstellen verbaut?

- Komisch ist für mich auch der Temperatuverlauf von supply_temp (Vorlauftemperaut im Heizkreis?). Woher kommen diese Schwankungen?

[mbauer666]

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@db2  schrieb:

- Komisch ist allerdings, dass die Temperaturverläufe von secondary_circuit_supply_temp, buffer_top_temp und return_temp ziemlich identisch sind. Da die Temperatur secondary_circuit_supply_temp und return_temp gleich bzw. ähnlich sind wie die Temperatur im Heizwasserbereich des Speichers muss es hier irgendeine Wärmeübertragung geben. Wo sind denn die Temperatusensoren für die Messstellen verbaut?

- Komisch ist für mich auch der Temperatuverlauf von supply_temp (Vorlauftemperaut im Heizkreis?). Woher kommen diese Schwankungen?

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Moin, spannendes Thema.

Ich denke das "secondary_circuit_supply_temp" der Vorlauf in deinen Puffer und "return_temp" der Rücklauf aus deinem Puffer ist. Die Spreizung passt auch dazu. Die WP heizt also deinen Puffer auf, wärend "supply_temp", was vermutlich der Vorlauf in deinen Heizkreis ist, dem Puffer die Energie wieder entnimmt.

"buffer_top_temp" Ist ja die Temperatur des Heizwassers im Speicher. Das die Kurve ähnlich die die des Vorlauf in den Puffer ist, erscheint mir logisch.

Deine Heizkreis VL Kurve "supply_temp" sieht für mich so aus als wäre sie von einem Raumthermostat gesteuert.

Wo die Messtellen verbaut sind kann ich nicht sagen, ich habe ja ein anderes System.

Ich vermute:

• "secondary_circuit_supply_temp" und  "return_temp"  in der Inneneinheit.
• "buffer_top_temp" im untere Bereich des Kombispeicher
• "supply_temp" im Mischer

Der Peak  gegen 5Uhr, als die Themperatur in der Ausseneinheit auf 18°C gestiegen ist, das war ein Abtauvorgang, oder?

[db2]

Korrekt, ich stimme mit dir zu:

- secondary_circuit_supply_temp: Vorlauf in Puffer

- return_temp: Rücklauf aus Puffer

- buffer_top_temp: Temperatur Heizwasser

- supply_temp: Vorlauftemperatur Heizkreis

- Peak um 5 Uhr war Abtauvorgang

Bzgl. Raumthermostat: Wir haben 3 Wohnungen über einen Heizkreis, jeweils FBH mit Einzelraumthermostat.

Theoretisch sollte hier ständig Durchfluss vorhanden sein. 

Die Schwankungen kann ich mir daher nicht erklären.

Für mein Verständnis sollten die Temperaturen secondary_circuit_supply_temp und return_temp nach Beenden des Aufheizvorganges auch schneller auf Raumtemperatur abfallen. In diesem Fall bleibt sie aber fast konstant der Heizwassertemperatur. Irgendwie scheint es hier zu einem Wärmeverlust zu kommen.

[db2]

Wärmepumpe hat heute mit PV-Überschuss bis ca. 11:20 Uhr den Heizwasserbereich im Speicher auf 55°C erhitzt. Im Anschluss lief der Verdichter nicht mehr.

Die Temperatur secondary_circuit_supply_temp und return_temp blieb aber konstant hoch.

Da die Rohre zur Außeneinheit heiß waren habe ich gegen 17:30 einfach mal die beiden Absperrventile im Vor- und Rücklauf geschlossen. --> Temperatur ging direkt runter.

Das ist für mich der Beweis, dass hier tatsächlich ein (ungewollter) Wärmeverlust stattfindet. 

[mbauer666]

Moin, ich habe heute morgen gesehen das ich heute Nacht über 3 Stunden einen Volumenstrom von 2000l/h im Heizkreis hatte, ohne dass die Ausseneinheit aktiv war.

Passend dazu im Log:

Jetzt frage ich mich natürlich, wo zirkuliert das Wasser eigentlich genau, auch über die Ausseneinheit?

Vielleicht kann das auch deine Beobachtung @db2 erklären?

Grüße

Marc

[Guennie]

Hallo,

dazu habe ich mal im Jahre 2022 bereits hier einen Beitrag geschrieben......(ist hier leider nicht mehr vorhanden, da so wie es aussieht Beiträge die älter als 1 Jahr sind gelöscht werden....)

Mir ist damals nach der Installation von meiner WP auch aufgefallen, das mir irgendwo hin die Energie aus dem Heizungspuffer entschwindet......

Die entsprechenden Messungen von mir brachten damals dann Licht in die Sache:

Nach Beendigung der Beheizung des Heizungspuffer begann der Sekundärkreislauf abzukühlen.

Sobald der Sekundärkreislauf eine gewisse Temperatur unterschritten hatte, begann plötzlich der Heizungspuffer den Sekundärkreislauf zu "beheizen"......

Ursache war folgende:

Das Außenteil der 200-A steht im Garten um ca. 2m höher als das Innenteil und der Heizungspuffer im Keller. Nach WP Stop steht das 3-Wegeventil im Innenteil immer so, das der Sekundärkreislauf zwischen Heizungspuffer und Außenteil auf "offen" geschalten ist.

Da die Temperatur im Heizungspuffer um einiges höher ist, als im Sekundärkreis, bzw. im Verflüssiger im Außenteil) beginnt ab einem gewissen Zeitpunkt der Wärmekreislauf wegen dieser Temperaturdifferenz sozusagen Rückwärts zu laufen: das Wasser beginnt aus dem Heizungspuffer über den VL des Sekundärkreislauf das Außenteil zu "beheizen".....

Das Problem habe ich damit behoben, das am Ausgang des WP-Innenteil in den VL zum Heizungspuffer ein Rückschlagventil eingebaut wurde. Nun kann kein VL Wasser mehr aus dem Heizungspuffer in das Außengerät rückgespeist werden...Ein vorheriger Versuch mit einer Schwerkraftbremse hat den Effekt zwar verlangsamt, aber die echte Abhilfe brachte dann nur das Rückschlagventil.

Anbei ein Foto der Aufzeichungen, wie der Termperaturverlauf im Sekundärkreislauf vor und nach dem Einbau des Rückschlagventil aussieht......

Bei der anschließenden "Diskussion" mit dem HB bzw. der VM Technik, warum so etwas von den Heizungsfachleuten "übersehen" wird, und ich als Endkunde auf solche Sachen draufkommen muss ? Redete sich der HB auf einen fehlenden Hinweis in den VM Planungsunterlagen aus, und VM auf den HB, das dieser wissen muss, wo man ein Rückschlagventil benötigt oder nicht......

.....und das beste Zitat aus der damaligen Diskussion "kein Endkunde kommt auf die Idee, und beginnt hier jeden Punkt nachzumessen,  bzw. die meisten Endkunden kommen ohnehin auf solche Sachen nicht drauf.....die Hauptsache ist doch das es Warm im Haus ist....".

lg

Guennie

[db2]

Hallo @Guennie,

danke für die Info  - sehr interessant.

Dann werd ich wohl mal auf meinen Heinzungsbauer zugehen müssen... mit dem Verweis auf die fehlende Info in den Planungsunterlagen. Im der Montageanleitung habe ich auch keinen Hinweis dazu gefunden.

Hast du eine Abschätzung wie viel Energie dadurch pro Tag verloren gegangen ist?

Viele Grüße

[Guennie]

Bei mir ist in Summe nicht viel Energie verloren gegangen, da ich sehr bald nach der WP installation mit den ersten Messungen begonnen habe, und unter Anderem auch dies entdeckt habe……letztendlich ist es mir auch nie darum gegeangen, ob das fehlende Rückschlagventil viel oder wenig Energieverlust bedeutet, sondern darum, das überhaupt ein eigentlich unnötiger Energieverlust vorhanden ist…..

Du kannst das übrigens auch ohne gleich umzubauen problemlos testen, wenn Du zb. Absperrhähne in den Leitungen verbaut hast…….

Den Heizungspuffer bis zum Abschaltpunkt hochheizen, dann das Absperrventil - wenn vorhanden im Sekundärvorlauf zum Heizungspuffer schließen (somit Simulierst du sozusagen das arbeitende Rückschlagventil), und damit die WP nicht versehentlich gegen das geschlossene Absperrventil fährt, und auch die Heizung keine Energie aus dem Puffer abnimmt, zur Sicherheit für diese Testphase die WP auf „Nur WW“ umschalten.

Das Ganze auch diagrammtechnisch aufzeichnen, und dann die beiden Diagramme vergleichen……

Und wenn  Du den Energieverlust in KW/Tag ermitteln möchtest, geht das auch: Heizungspuffer Volladen, Die WP auf nur WW umschalten. Und mal schauen, wie lange es dauert bis der Puffer zb. 5 oder 10K verloren hat. Dann das Ganze ein zweites mal, eben mit dem Test mit geschlossenem Ventil…..wie lange es dann dauert bis im Speicher die 5 oder 10K runter sind. Die Wassermenge im Speicher und die 5 oder 10K runter, mit dem kann man den Energieverlust berechnen, und mit der dazugehörenden Zeit, kannst z.b. dann auf den Tag hochrechnen…..

lg

Guennie