Vorlauftemperatur: Wie wird die erzeugt?

[Wolfgang_Tatzel]

Guten Tag zusammen,

ich wohne in einem Mehrfamilienhaus. Die Vorlauftemperatur war im warmen Herbst bei draußen 18 °C auf 70 °C gestanden. Normal wäre 30 - 40 °C. Jetzt erzählt mir mein neuer WEG-Verwalter, dass unsere Heizung Bj. 1996 keinen Mischer für die Vorlauftemperatur hätte. 

Das kann doch nicht sein!!! 

Der Heizungsraum ist abgeschlossen und die Heizungsbaufirma kommt nicht bei, sonst hätte ich den schon gefragt.

Damit die Heizkörper auch vollflächig warm werden mache ich mich für einen hydraulischen Abgleich stark und dafür muss die Vorlauftemperatur sich anpassen und niedriger sein.

[Heizing]

Sicher, die VL-Temp zu reduzieren ist sinnvoll.

Mit 4 des Ventils hat das aber nichts zu tun, es ist ja ein selbsttätiger Regler, bei 4 regelt es bei ca. 24°C ab, bei hohem VL eben früher. Frag halt mal den Hausmeister ob du die Heizkurve etwas niedriger einstellen kannst.

[Wolfgang_Tatzel]

Hier fängt das Problem an. Das versteht keiner. In der Übergangszeit bei 20 °C Außentemperatur hatten wir 70 °C Vorlauftemperatur. ich war bei meiner Hausverwaltung ... kennt sich nicht aus .... beim Anwalt ... kennt sich nicht aus ... der Mann der die Energieausweise macht meinte: 30- 40 °C ... aber niemand reagiert und jetzt heißt es vom Chef der Hausverwaltung, dass wir keinen Mischer haben! Mich regt das auf ... Nachbarn sagen: ich soll doch meine Heizkörper zudrehen - dass wir alle den höheren Verbrauch zahlen sickert so langsam durch. Manche Mieter ziehen sogar aus, da ihnen die Heizkosten zu hoch werden. Die Heizungsbaufirma schaut normal gar nicht auf die Einstellungen und der Kaminfeger meinte, dass die Heizung auf Vollgas steht. Wenn der Servicemann kommt und ich bin zuhause will ich dem sagen, dass er schauen soll, damit kein Kippschalter auf Handbetrieb steht.

[Larsson]

Bist du Mieter oder Eigentümer einer Wohnung?

[Wolfgang_Tatzel]

Ja - das frage mich meine Freunde auch. Eigentümer mit keinen Rechten, da die WEG einen Vorsitzenden und Beiräte hat und die sind gegen mich.

[Larsson]

Dann würde ich, von Vorsitzendem und Beirat ganz ab, denn die sind auch nicht alle, mal Aufklärung betreiben. Evtl. auch bei den Mietern, falls einige Wohnungen vermietet sind, denn die bezahlen ja die Rechnung.
Aufklärung, was eine Heizkennlinie bedeutet und das das Heizklima deutlich zunehmen könnte, wenn alle an einem Strang ziehen und so durchaus noch Einsparpotential da ist. Da solltest du dich aber vorher auch genauer einlesen, denn nur weil man die Heizkennlinie anpasst, werden die Heizkörper nicht überall warm. Wenn hydraulisch abgeglichen, dann sind die oben warm und unten kalt, das ändert auch die Heizkennlinie nicht. Eine gut eingestelkte Heizkennoinie sorgt dafür, dass nur die gewünschte Wärme produziert wird, dafür ist es aber auch wichtig, dass die Thermostatventile der Heizkörper auf dieser Temperatur stehen. Und genau das funktioniert bei vielen Mietern nicht, weil alle glauben, wenn ich den Heizkörper voll aufdrehe muss es ganz schnell heiß werden, bei richtig eingestellter Kennlinie tut er das aber nicht mehr.
Ansonsten bleibt nur den Hausmeister bitten, die Heizkennlinie nach gut dünken etwas zu reduzieren.

[Wolfgang_Tatzel]

Ich habe der Hausverwaltung die Standardeinstellung der Viessmann Bedienungsanleitung ans Herz gelegt.
Aufklärung ist so was von schwierig - ich musste erstmal den Hausmeister überzeugen, dass man von Winter auf Sommerbetrieb umschalten muss und das nicht automatisch geht. Im Energieausweis wurde vor rund 10 Jahren schon eine Solaranlage empfohlen ... das interessiert aber Vermieter kein bisschen.

[Heizing]

Bist du nun Eigentümer oder Mieter? Wenn du was durchsetzen willst musst du ein Konzept erarbeiten und dir Verbündete suchen. Wenn du mit allen Streit hast wird das nichts. Finanziell lohnt sich eine Solaranlage ohnehin nicht.

Gruß


Heizing

[Wolfgang_Tatzel]

Ich bin Eigentümer - als Mieter hätte ich die Miete gekürzt, da ich nachts von der pfeifenden und singenden Heizung oft aufwache. Mit allen Parteien bin ich nicht zerstritten, aber das Thema Heizung ist nicht beliebt und keiner kennt sich aus!!!
Vor gut einem Winter hat uns ein neuer Servicemann die Brauchwasser-Vorrang-Schaltung ausgeschaltet. Seither ist die Heizung viel besser, da gleichmäßig. Der Gesammtverbrauch in Liter war
2015 - 8751
2016 - 6926
2017 - 6700
Die Winter waren aber mild. Dein Plan mit einem Konzept und Verbündete finde ich sehr gut.
In der Stadt in der die Hausverwaltung sitzt gibt es eine CO2-frei-Agentur des Landkreises Karlsruhe.
Da will ich mal vorsprechen, denn selbst ein Anwalt der Eigentümer Vereinigung Haus + Grund hatte nicht verstanden, dass eine Vorlauftemperatur von 70 °C bei exakt 18 °C Außentemperatur viel zu hoch ist.

Bei einer neuen Heizung will der Vorsitzende lieber die ausgleichszahlung in Bioöl / Bio gas machen als in regenerative Energieerzeugung investieren. Mir wäre ein BHKW mit Gas und als Contracting der Stadtwerke am Liebsten, wenn da nicht der hohe Preis wäre.

[Heizing]

Der Verbrauch ist nicht so hoch.

Bei einer Neuanlage würde ich Gas nehmen, das EWärmeG würde ich auch mit Biogas erfüllen. Solarthermie in einem MFH, wo die meisten tagsüber nicht da sind, ist einfach wirtschaftlich nicht darstellbar. Auch ein BHKW ist in einem Gebäude eurer Größe wirtschaftlich nicht sinnvoll. Wenn du was für die Umwelt tun willst, würde ich lieber in Aufforstungsprojekte investieren.

Die Verwaltung sollte sich zeitnah noch einem Gasanschluss erkundigen. (Die Entscheidungswege, ob seitens der Gasversorger ausgebaut wird, dauern immer etwas)

Die Gaskessel sind deutlich preiswerter als die Ölkessel.

Als Kessel würde ich dir dann einen Vitocrossal 300 empfehlen, der ist sehr robust.

http://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/gas-heizkessel/gas-brennwertkessel/vitocrossal-300-cu3a.html

Sollte kein Gas möglich sein, würde ich den Vitoladens 300-C ins Auge fassen. Dieser ist sozusagen die Weiterentwicklung des bewährten Vitola mit Brennwerttechnik.

http://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/oelheizung/oel-brennwertkessel/vitoladens-300-c.html

Gruß

Heizing

[Wolfgang_Tatzel]

Gas liegt bis zum Haus. Das ist sauber und hat Vorteile gegenüber ÖL.
Mit der Solarthermie kann man doch auch die Heizung in der Übergangszeit betreiben. *
Bei Öl und Gas geht es mir aber auch um Politik und wer den Nutzen hat: Die Saudies und Russland oder sogar die USA mit Fracking - die wollen sogar Flüssiggas per Schiff im großen Stil herfahren.
Heute habe ich 100.- € gespendet und zwar für den therapeutischen Einsatz von Tieren. Bei mir in der Nachbarschaft gibt es so einen Verein der behinderten jungen Erwachsenen ein Leben mit Landwirtschaft und Tieren ermöglicht.
Das habe ich gespendet, da mich mein Hausverwalter überzeugte, dass wir keinen Mischer haben der die Vorlauftemperatur anpasst.

* Vorgestern bin ich morgens um 10:00 h mit dem Auto zur Arbeit gefahren. Die Sonne hat so sehr geschienen, dass es richtig warm wurde und das Eis auf der Heckscheibe geschmolzen ist. Die Heckscheibenheizung schalte ich immer manuell aus.
Ich kenne noch Franz Alt und seinen Spruch: Die Sonne schickt dir keine Rechnung 😉

[Wolfgang_Tatzel]

Als Suchmaschine benutze ich seit einer Weile www.ecosia.org
Die setzten sich für Neuanpflanzungen in Afrika ein. Bislang habe ich 187 Bäume gepflanzt.
In echt mache ich das auch im Garten 😉 und habe keinen abgesägten Tannenbaum.
Kennt jemand Timo Leukefeld? Der hatte bei mir in Pforzheim mal einen Vortrag gehalten und argumentiert so:
Man heizt seine Wohnung mit einem ganz anderen Gefühl oder Bewusstsein, wenn man weiß, dass die Wärme regenerativ und speziell von der Sonne erzeugt wurde.

[Heizing]

Hallo,

du wirst allein die Welt nicht retten können. Die Sonne schickt zwar keine Rechnung, dafür aber der Installateur für Wartung und Installation. Wirtschaftlich darstellen wird du das in der WEG nicht darstellen können.

Wenn du auf Gas umstellst

https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index.php

sparst du nur durch den anderen Brennstoff ca. 30% CO2 ein. Hinzu kommen ca. 10% Ersparnis durch die Brennwertnutzung.

Das Konzept kann man in der WEG durchsetzen, wenn du alles willst (Solar und den großen Speicher, den Hr. Leukefeld propagiert) wird am Ende vermutlich gar nichts gemacht werden.

Gruß


Heizing

[Wolfgang_Tatzel]

Hallo und danke für den Link - die Welt retten will ich aber schon und heute bin ich mit dem Rad und Straßenbahn zur Arbeit. - Zwar notgedrungen, da mir beim Ampelstart der Kühlwasserschlauch geplatzt ist, aber wenn es wärmer und trockener wird mache ich das mit einer Monatskarte.
Solarenergie: Ein großer Wärmespeicher geht ja auch nur bei Neubauten. Eine Pelletheizung will ich aber trotzdem mal favorisieren. Das geht mit unserem jetzigen Viessmann Händler nicht. Der rauch Zigaretten wie wenn das normal wäre. CO2 und so ... bis vor ein paar Jahren wusste ich von NOx ehrlich gesagt noch nichts.
Ich hatte mal einen Toyota MR2 Bj 1990 der hatte schon einen geregelten 3-Wege Katalysator, da er in Kalifornien zugelassen war. Bei den Diesel und nachrüsten ist das das Gleiche. BMW hat sogar in der Bodengruppe Aussparungen für den SCR-Katalysator und AD-Blue Tank. In den USA geht es und bei uns ist ein Rohr dran ... muss da an die Hobby-Tuner denken die sogar den KAT ausbauen ;-))
Will sagen: Man darf nicht nur nach dem Geld und der Wirtschaftlichkeit denken. Alexander Gerst macht doch auch gute Sprüche zum Thema Umweltschutz und speziell unserer Erde. An Silvester auf Böller und Raketen verzichten ... das spart Feinstaub ... da lacht man jetzt vielleicht darüber ... wer hätte gedacht, dass Zigarettenfirmen für weggeworfene Kippen zahlen sollen??? ... es tut sich was ... und nicht nur ich mache mir Gedanken.

[Franky]

Da nehmen wir mal meinen Vater( er ruhe in Frieden): Nichtraucher, kein Auto(Lebenslang). Silvester nicht eine Rakete gekauft/abgeschossen. Er war immer der Ansicht, dass er für einen Knall nicht noch Geld ausgeben würde. Gut, heizen musste er , da die Technik noch nicht so weit war, mit Kohle.
Und hat er damit die Welt retten können ? Hat sein Tun/,,Nichtstun,, irgendwas am Klima geändert?

Im Übrigen: Zigaretten rauchen ist tatsächlich zur Normalität geworden, Ebenso wie Alkohol trinken. Selbst Hasch soll ja legalisiert werden. Diese Entwicklung wirst du nicht ändern können. Zumal es nicht wenige Menschen gibt, welche ein Verbot von Zigaretten beispielsweise als einen Angriff auf ihre persönliche Freiheit verstehen.

[Wolfgang_Tatzel]

Na du hast aber eine Logik. Es gab mal Zeiten in den 70-ern da gab es sonntags Fahrverbote wegen der Ölkrise*. Tempolimit wurde diskutiert und gerade suche ich die heuteshow und schaue das: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/videos/semsrott-tempolimit-100.html
Zigaretten rauchen ist nicht normal! Da sind doch süchtig machende Stoffe drin usw. ...
Es gab mal Zeiten, da durfte man im Bus rauchen oder Raucherabteile im Zug oder Kneipen und und und ...
Das ist von vorne herein gesundheitsschädlich und Alkohol genauso. 0,1 Liter Wein ist das Höchste bei einem Mann!

Bei Viessmann gibt es doch auch Alternativen zur Öl oder Gasheizung ... Der Kunde bestimmt mit seinem Kaufverhalten was die Hersteller anbieten "müssen". Bio im Supermarkt ... das gab es früher gar nicht.
Pelletheizung ist doch klasse. Die Pellets werden hier produziert. Aus Stroh oder Holzsägespäne und von denen gibt es viele! Das Geld bleibt in Deutschland. Beim Öl bekommen die Saudies und andere Länder die andauernd Krieg führen total viel Geld - von uns oder Gas ... 5.000 km aus Sibirien.
Geld fließt nach Russland. Bäume kann man pflanzen und dann ernten - fertig und die Welt ist gerettet!
Beim verbrennen von Holz gibt es noch Entwicklungsmöglichkeiten. Mein Tipp: https://youtu.be/KWUbsPhp57w?t=29

* Ölkrise ... das kommt irgendwann wieder ... in meinem Bekanntenkreis fahren viele Elektroautos ... wer jetzt noch am Verbrenner festhält ist ziemlich töricht.

[Franky]

Jetzt musst nur noch einen Plan entwickeln, wo die ganze Elektroenergie herkommen soll, um die Elektroautos aufzuladen.
Du weisst hoffentlich, wie lange es dauert, bis ein Baum ,,geerntet werden kann ? Und wo Bäume stehen, wird keine Ackerkultur möglich sein. Deutschland ist für deine Vorstellungen viel zu klein, als dass es sich selber versorgen könnte.

Aber wir schweifen hier ziemlich ab. Es soll schliesslich ein Forum für User sein, welche mit ihrer Heizung Probleme haben.
Politische und ökologische Sorgen muss man hier nicht ausdiskutieren.

[Wolfgang_Tatzel]

Ich bin abgeschweift, da der WEG-Verwalter meinte: Einen Mischer nachrüsten lohnt sich nicht mehr bei der alten Heizung.
Wenn ich mal das Auto weg lasse, dann sind die Heizkosten mein größter Posten auf der Ausgabenseite und mich ärgert das so arg, weil der Heizungsbauer einen Mischer für die Vorlaufregulierung nicht verbaut hat.
In England gibt es Rentner die kein Geld haben um die Heizung normal zu betreiben und frieren ... ich möchte nicht, dass es mir im Alter genauso geht. Viessmann hätte die Heizung erst gar nicht ohne Mischer ausliefern sollen.

[Franky]

Ein Mischer ist nicht von Viessmann abhängig. Ob ein Mischer verbaut wird, hängt immer von der Planung ab. Wenn ein Mischer für nicht nötig gehalten wurde, ist das eben so. Im Übrigen kann man bei Radialheizkörpern durchaus auf einen Mischer verzichten, sofern die Heizung Aussentemperaturgesteuert ist und die Regelung dies dementsprechend berücksichtigt.
Dass der Vermieter/Eigentümer nichts mehr gross an der Anlage machen möchte ,ist nachvollziehbar, da die Heizung vermutlich kurz vor dem Verfallsdatum steht respektive ihre Zeit womöglich schon überschritten ist.
Je nach Laufzeit muss hier über kurz oder lang ein neuer Heizkessel verbaut werden. Und dieser wird dann sicher dem Zeitgeist entsprechen. Bis dahin wirst dich aber sehr wohl gedulden müssen. Oder ausziehen, wenn man nicht damit leben mag.

[Wolfgang_Tatzel]

Das Thema wurde auch schon hier hehandelt.

https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Welche-Temperatur-ist-ideal-f%C3%BCr-den-Vorl...

Aber wegen dem Zeitgeist. Ich kenne die Buderusheizung aus meinem Elternhaus Bj. 1982. Die ist Außentemperaturgesteuert und mit einem Mischer versehen gewesen und lief einwandfrei. Da die Steuerung mit Sonneneinstrahlung aber nicht zurechtkam lief die Heizung und eben der Mischer auf Handbetrieb.

[Heizing]

Hallo,

ein gutes Neues noch.

Also Pellets würde ich für eine WEG nicht empfehlen, zu anfällig und zu hohe Investitionskosten. Wenn da nicht der Eigentümer mal selbst Hand anlegt hat das keinen Sinn. Und selbst wenn du die Pellets nachhaltig einkaufst führt ds zu einer Substitution von Nachhaltigem durch nicht nachhaltig angebautes Holz. Der Holzimport nach D ist in den letzten Jahren stark angestiegen.


Ich empfehle dazu diesen Film

https://www.youtube.com/watch?v=dnKmAstr09g


Ansonsten stimme ich Franky zu, ein Mischer ist nicht zwingend notwendig. Die Altanlagen hatten nur deshalb alle einen Mischer, da die alten Standardkessel nicht gleiten konnten und immer mit 75°C liefen. Der Vitola-biferral ist aber ein Top-Kessel, der kann komplett ohne untere Temperaturbegrenzung absenken.


Gruß


Heizing

[Wolfgang_Tatzel]

Danke für den Filmtipp. Der Begriff #Nachhaltigkeit kommt aber gerade aus der Forstwirtschaft.
Früher gab es in Deutschland sogar Tropenholz zu kaufen ... man muss andauernd aufpassen.
Thema Mischer: Ich bin enttäuscht und stinksauer auf unseren örtlichen Heizungsbauer und das alles weil der Heizungsbauer dachte, dass unser Haus ja eh ein Mietshaus ist. Von der Brauchwasservorrangschaltung mal ganz abgesehen. 20 Jahre schwankte die Vorlauftemperatur jede Stunde extrem.
Hier mal noch ein Link von mir zum Thema:

https://www.ikz.de/uploads/media/860--Ausbildung.pdf

Ob alle Schalter auf Automatik stehen will ich mal noch überprüfen. - danke erstmal

[Franky]

Öhm, wenn du auf einen sauer sein willst, ist es aber der Eigentümer/Bauträger des Hauses. Der Heizungsbauer macht nur Vorschläge, der Eigentümer entscheidet.
Und ich denke mal, dass hier auch wirtschaftliche Gründe eine Rolle spielen. Ausserdem gibt's hier so eine Störstelle weniger, wenn man es salopp ausdrücken möchte.

[Wolfgang_Tatzel]

Also der Eigentümer bin ja ich und Geld war damals tatsächlich knapp, aber dass die Heizungseinstellung so krasse Vorlauftemperaturschwankungen verursacht, dass war mir nicht klar - war ja damals eine angesagte Heizung.
Eine Nachrüstung kostet jetzt runde 2000.- € ... das Argument Kosten lasse ich nicht gelten. Die beauftragte Firma baut hauptsächlich Heizungen für Industriekunden - da fällt so etwas nicht so auf, wie wenn ich Sonntag morgens zuhause bin und die Vorlauftemperatur mittels Aquariumthermometer aufzeichne 😉 da es dauernd unangenehm kalt ist.

Das Haus war als Mietshaus geplant und 30 Jahre danach in Eigentumswohnungen aufgeteilt. Die Einstellung der Heizungsbaufirma war wörtlich: "Ich wohne doch in Miete und was ich da überhaupt will." Fühle mich als Kunde regelrecht übers Ohr gehauen wie bei VW.
Ich bin gelernter Werkzeugmacher mit einer technischen Schulausbildung am Gymnasium. ich musste über andere Heizungsbaufirmen wie ein Reporter recherchieren warum die Vorlauftemperatur so schwankt.
Wegen meinen Vorwürfen wurde die Steuerung grundlos ausgetauscht - der größte Punkt war ja die Brauchwasser-Vorrang-Schaltung die aktiv war. Meine Nachbarn meinten, dass ich die Heizung falsch eingestellt hätte und sind total böse auf mich!

[Franky]

Damit ist die Heizung nun aber Gemeinschaftseigentum. Du bist also in dieser Hinsicht auf die Meinung der anderen Miteigentümer angewiesen. Und bei Heizgewohnheiten auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, dürfte schier unmöglich sein. Der Eine möchte den Heizkörper von oben bis unten heiss haben, der Andere nur Vorlauf- Temperaturen von max. 50°C
Aufgrund des Alters des Kessels sollte zumindest über eine Erneuerung desselben gesprochen werden. Irgendwelche Aufrüstungsmassnahmen sind eher rausgeschmissenes Geld.

Und in dem Zusammenhang fällt mir noch eine kleine Geschichte ein: Wir wurden zu einer Mieterin gerufen, weil angeblich ihre Heizung nicht funktionieren würde. Ein Mehrfamilienhaus mit Zentrale im Keller. In der Wohnung durchschnittlich 18°C, der Thermostat stand überall auf Stellung 1-2. Weil Raumtemperatur laut Thermostat erreicht war, kühlen die Heizkörper natürlich ab. Als ich ihr dann sagte, dass sie die Thermostate auf Stellung Drei stellen müsse, um wenigstens 20°C Raumtemperatur zu erreichen, schaut sie mich entsetzt an und fragt, ob ich verrückt geworden wäre. Wer solle das Bezahlen ?

Sie war tatsächlich der Ansicht, dass sich die Heizkosten nur nach der Stellung am Thermostaten richten. Ich wusste zuerst nicht, was ich darauf antworten sollte. 

[Wolfgang_Tatzel]

Aufgerüstet wird nicht - das hatte mein WEG-Verwalter nur pi mal Daumen angefragt.
Bei der Mieterin oben - da wäre ein manueller Ventilkopf besser und eine niedere Vorlauftemperatur.
Damit die Danfossventile nicht dauernd auf und zu machen habe ich 3 Stück (Wohnzimmer, Flur, Schlafzimmer) aufgesägt und mit einer Gewindestange wird der Ventilstift geregelt - funktioniert manuell besser als automatisch und zwar nachts, wenn die Vorlauftemperatur abfällt machten die Ventile ganz auf und das Strömungsgeräusch war so laut, dass ich 2 Mal davon aufgewacht bin.