Startprobleme Vitodens 333 f

[Hlbot]

Mein Vitodens 333 f B3TG beheizt eine Fussbodenheizung. Die Rohre sind nicht diffusionsdicht, daher ist ein Wärmetauscher installiert. Als Anlagenschema ist ein direkter Heizkreis mit hydraulischer Weiche (in Ermangelung der Einstellmöglichkeit eines Wärmetauschers als Systemtrennung) und Trinkwasserbereitung vor der Weiche definiert. Über eine Erweiterung EM-P1 wird die Heizkreispumpe angesteuert und die Vorlauftemperatur des Fussbodenheizkreises angeschlossen. Der primäre Kreis Kessel zum Wärmetauscher ist so klein wie möglich. Die Wasserumlaufmengen von Primär- und sekundärkreis sind nahezu gleich und betragen ca 750 l/h. Die Primärpumpe stellt sich in den Heizpausen ab, die Sekundärpumpe läuft weiter.

Diese Anlage regelt die Temperatur sehr zuverlässig und genau. 

Der Wärmeerzeuger hat aber ein Startproblem. Bei der Warmwasserbereitung startet die Anlage umgehend und problemlos. Der Startvorgang des Heizbetriebes sowohl nach der WWBereitung wie auch nach Heizpausen jedoch erfordert jedesmal mindesten zwei manchmal bis zu 10 Starts bis der Wärmeerzeuger stabil arbeitet. Der erste Start wird jedesmal abgebrochen.

Gibt es hier eine Lösung? Die Startzahlen sind ungeheuerlich.

[Andre66]

Die 10 Brennerstarts macht er ohne Störung?

[MacVito]

Ist ein Mischer für den FBH-Kreis verbaut?

[Hlbot]

Es erfolgen bis zu 10 Starts, dje jeder abgebrochen werden ohne Störmeldung. Irgendwann bleibt der Brenner in Betrieb, meistens nach dem zweiten Start.

[Hlbot]

Es ist ein Mischer eingebaut, der aber stillgelegt ist, da diese Schaltung bei Wind zu noch viel mehr Starts führt. Die Schaltung als direkter Heizkreis mit Weiche nutzt die FbH als Speicher.

[Andre66]

10 Starts ohne dass eine Flamme kommt?

Bei den älteren Geräten mit Vitotronic gibts die Codieradresse 38, ob die neuen Onebase Geräte sowas auch haben, kann ich nicht sagen.

Wie sind denn die Soll und Ist Werte der Anlage?

[MacVito]

Hast du mal vor Ort kontrolliert, ob der Mischer tatsächlich in der Offenposition stillgelegt ist?

Der Mischerhebel sollte dauerhaft in der Offenposition stehen. Ein Mischer würde die Zusatztakte nach dem Brauchwasserbetrieb und nach einer Heizpause erklären, weil der, wenn vorhanden, bei diesen Betriebszuständen vollständig schließt. 

Da der Öffnungsvorgang nach der Heizpause oder dem Brauchwasserbetrieb Zeit benötigt, steigt die Vorlauftemperatur im Heizkreis 1 schnell an und überschreitet deutlich den Sollwert, so dass der Brenner abschaltet, bevor der Heizkreis 2 über den langsam öffnenden Mischer wieder Heizenergie abnimmt. Das würde die Zusatztakte nach der Heizpause erklären. 

Wenn der Mischer stillgelegt ist, wie wird dann der FBH-Kreis vor zu hohen Vorlauftemperaturen geschützt? Hat der Heizungsbauer einen Sicherheitstemperaturbegrenzer eingebaut.

[Hlbot]

Es kommt eine Flamme, der Kessel moduliert etwas herunter und schaltet ab, wartet, startet neu. Der Kessel startet mit ca 11 KW und noduliert nch wenigen Sekunden herunter.

[Hlbot]

Der Mischer ist in voll offen Position stillgelegt und auf Hand gestellt. 

[Hlbot]

Die Regelung begrenzt den Sekundärkreis auf 50°C. Zusätzlich ist ein Temperaturbegrenzer installiert, der die Sekundärpumpe abschaltet, hat aber noch nie angesprochen.

[MacVito]

Hast du zwei Heizkreise? Der erste Heizkreis geht vom Kessel bis zum Wärmetauscher, der zweite Heizkreis vom Wärmetauscher über Mischer - Pumpe zur FBH?

Hast du mal beobachtet, was den Startvorgang nach der Heizpause abbricht. In ViCare sollte man das sehr gut beobachten können, indem du gleichzeitig die Vorlauftemperaturen von HK1 und HK2 beobachtest. Ich tippe nach wie vor auf einen schnellen Vorlauftemperaturanstieg im HK1, wegen fehlender Wärmeabnahme durch den HK2, beim Startvorgang.

Die Pumpe des HK2 soll meiner Meinung nach etwas mehr Volumenstrom erzeugen, als die interne Pumpe des Vitodens. Ich glaube aber nicht, dass das die Ursache für das beobachtete Problem ist.

[MacVito]

Zitat Hlbot

"....Der Kessel startet mit ca 11 KW und noduliert nch wenigen Sekunden herunter."

Das ist das übliche Verhalten der neuen Vitodense der 200er und 300er Reihen.

[Hlbot]

Ja, es sind physikalisch zwei Kreise, aber in der Steuerung heißt das "direkter Heizkreis mit hydraulischer Weiche".

Die Beobachtung zeigt, dass die Temperaturen in beiden Kreisen ansteigen. Es gibt ein gleiches Temperaturverhalten bei erfolgreichen  wie bei abgebrochen Starts. Unterschiedliche Volumenströme habe ich ausprobiert, die jetzt eingestellten bringen noch das beste Ergebnis.

Im Mischerbetrieb startet die Anlage mit Wärmetauscher problemlos. Das Phänomen tritt nur bei Definition einer hydraulischen Weiche auf. Ich habe den Eindruck, dass der Temperaturanstieg bei einer Hydraulischen Weiche anders überwacht wird als bei einer Anlagenschaltung ohne Weiche. Ein Systemtrennung mit Wärmetauscher hat eine ähnliche Funktion wie eine hydraulische Weiche (Hydraulische Trennung und Thermische Kopplung) verhält sich aber anders.

[Hlbot]

Ja, das ist so. Ist aber nicht ursächlich für das Problem meiner Anlage.

[MacVito]

Wenn du das Takten selbst nicht verhindern kannst, dann kannst du aber versuchen, die Taktfrequenz abzusenken. Das geht mit den Parametern 1606.0 + 1606.4.

Der 1606.0 muss auf 1 stehen (Defaultwert). Dann kannst du den Integralschwellwert von 500 (50 K*min = Defaultwert) erhöhen auf z.B. 1000 (100 K*min) oder 2000 (200 K*min) erhöhen. Durch das Hochstellen des Integralschwellwertes sollte die Frequenz des Taktens runtergehen. Das könntest du mal testen. 

Möglicherweise unterdrückt das das unnötige Takten nach der Heizpause.

Eine Frage am Rande: Gehst du auch in den Inbetriebnahmeassistenten und hast dort unterschiedliche Konfigurationen getestet? 

[Hlbot]

Ja, versuch ich. Die FbH ist ein riesengroßer Speicher, sollte funktionieren.

Bleibt für mich die Frage wo dieses leidige Startverhalten herkommt. Scheint ein Viessmann Problem zu sein, da ich einen Wärmetauscher zur Systemtrennung als hydraulische Weiche definieren muss.

[Hlbot]

Ja ich geh auch in den Inbetriebnahmeassistenten. Die unterschiedlichen Konfigurationen habe ich durchprobiert. Sogar auch die Variante hydrauilische Weiche mit nachgeschaltetem Mischer, verbindet die Nachteile des Mischers mit denen der hydraulischen Weiche.

Ungelöst bleibt auch das Startproblem nach der WWBereitung. Ich habe die Zirkulation abgestellt um das Starten zu vermindern. Ist aber sicher nicht im Sinne des Erfinders.

[Dreman]

@Hlbot  Der Startvorgang des Heizbetriebes sowohl nach der WWBereitung wie auch nach Heizpausen jedoch erfordert jedesmal mindesten zwei manchmal bis zu 10 Starts bis der Wärmeerzeuger stabil arbeitet.

Ich hatte bei meiner 300-W-B3HG ein ähnliches Problem. Bei mir lag die Ursache im Abgassystem. Es wurde aufgrund eines Kaminknicks ein flexibles Abgasrohr verbaut, lediglich der aus dem Kamin herausragende Teil ist ein starres Rohr. Das flexible Rohr im Kamin hat offensichtlich nach einiger Zeit nachgegeben und damit ist der starre letzte Teil in den Kamin gesackt. Das hat offensichtlich dazu geführt, dass der Brenner zwar immer wieder startete, aber anscheinend von der Regelung (teilweise) das Signal zum Abschalten bekam. Details dazu hier. Nur mal so als zusätzlichen Hinweis 😉.

[MacVito]

Zitat Hlbot:

"Ungelöst bleibt auch das Startproblem nach der WWBereitung. Ich habe die Zirkulation abgestellt um das Starten zu vermindern. Ist aber sicher nicht im Sinne des Erfinders."

Was die Zirkulation mit dem Startproblem (zu viel Takten) zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Dürfte aber auch irrelevant sein.

Da du vermutlich bereits alle möglichen Hardwarekonfigurationen in der Erstinbetriebnahme durchprobiert hast, kann ich dir diesebezüglich keine Ratschläge geben.

Es bleibt das Testen des Parameter 1606.4. Den könntest du mal höher einstellen. Dann dauert es länger, bis der Integralschwellwert erreicht wird. Dann sollte der Brenner später abschalten, weil die Temperatur-Zeitfläche stärker anwachsen darf.

Es gibt auch noch den Parameter 934.5 (Differenztemepratur HK2 zu HK1). Der steht in der Voreinstellung auf "8", also 8 K Differenz. Ich würde zu Versuchszwecken mal andere Werte testen.

[Franky]

Gibts eigentlich einen Mischer ?  So könnte die Therme den Kreis bis zum Wärmetauscher etwas höher beheizen. Weil, ich denke mal, dass hier die Vorlauftemperatur der grosse Haken ist. Der Wasserinhalt von Gerät und Wärmetauscher ist ja ziemlich niedrig. So, dass die nötige Vorlauftemperatur sehr schnell errreicht wird. Die Therme kommt ganz sicher nicht in den Bereich, wo sie modulieren könnte. Abgesehen davon bezweifle ich, dass der Volumenstrom hier auch bei 750l liegt.

[MacVito]

Hlbot schreibt, dass zwar ein Mischer vorhanden sei. Dieser wäre aber in der Offenposition stillgelegt. 

Ein aktiver Mischer mit Sicherheitsschaltung für den FBH-Kreis (HK2) würde das unnötige Takten beim Einschalten des Heizbetriebs perfekt erklären.

Ich bin hier gebranntes Kind. Ich habe selbst einen Vitodens 200W, 32 kW, B2HF, mit 200 l-Standspeicher, hydr. Weiche und Divicon mit Mischer und Umwälzpumpe. Wie schon mehrfach geschrieben, soll der Mischer demnächst, wenn der Heizungsbauer mal Zeit hat, stillgelegt werden. Ich selbst mache das aus Garantiegründen nicht. Ich kann es mir außerdem nicht erlauben, mich mit dem Heizungsbauer anzulegen. Erst kürzlich hat er mir aus einer echten Notlage geholfen.

Das übermäßige Takten tritt bei mir nur in der Übergangszeit, bei Außentemperatur von deutlich über +10°C auf. Ich habe den Heizbetrieb schon stundenlang in ViCare beobachtet. Schuld an dem unnötigen Takten ist bei mir einzig und allein der Mischer. Bei einem Wärmetauscher dürfte das Problem wegen des noch schlechteren Wärmeübergangs noch gravierender sein.

Jeweils 750 l/h bei beiden Pumpen sollten eigentlich genügen, um die hohe Startleistung von 11 kW sicher abzuführen.  

Als kritischtes Bauteil sehe ich beim Hlbot den Wärmetauscher an, besonders wenn er aus Kostengründen (teures Kupfer) klein gehalten wurde. Wegen der geforderten Mediumstrennung geht aber bei Hlbot kein Weg daran vorbei. 

[Hlbot]

@Dreman 

Über Abgasprobleme hatte ich auch schon nachgedacht. Weil aber das Startproblem komplett verschwunden ist bei Betrieb mit Mischer, habe ich den Gedanken wieder verlassen. NB Mischerbetrieb ist auch keine gute Lösung, da hier der Primärkreis zu klein ist um Wärme zu speichern und damit die Hysterese zu nutzen und ein Nutzen der Wärme im FBH Kreislauf verhindert ja gerade der Mischer.

[Hlbot]

Integralschwellwert hochstellen kann helfen bei thermischen Takten, also bei einer Minimalheizleistung größer als Wärmebedarf. Das ist hier nicht das Problem. Die Differenztemperatur Parameter 934.5 wirkt nur beim Mischereinsatz und setzt die Kesseltemperatur um diesen Betrag hoch, damit der Mischer was zum mischen hat.

Thema Zirkulation: Die Zirkulation ist bei mir unzureichend isoliert. Damit heizt die WWBereitung 5 - 8mal am Tag nach. Jede WWBereitung benötigt bei mir mindestens drei Starts: Im Heizbetrieb Brenner abschalten, Brenner starten zur WW, Brenner abschalten, Brenner starten, nochmal Starten zum Heizbetrieb mit og Problemen. Dadurch kommen pro Tag gerne mal mehr als 20 Starts zusammen. Das ist nicht unbedingt vergleichbar mit thermischen Takten.

[Hlbot]

Es gibt einen Mischer, der aber voll offen stillgelegt ist. Der Volumenstrom im Primärkreislauf ist laut Anzeige im Display sogar beii 850 l/h entsprechend 80% Drehzahl, um die Startwärme abzuführen.Nur so habe ich erreicht, dass der Brenner inzwischen bei meistens nur 2 Starts in Berieb bleibt.

[Franky]

Mmh. Du musst trotzdem dafür sorgen,dass die Wärmeabnahme nach dem Wärmetauscher ( Sekundärkreis)mindestens so hoch ist wie die Wärmezufuhr zum Wärmetauscher hin(Primärkreis). Soll heissen,die Umwäzpumpe im Sekundärkreis muss hier auf Maximum gestellt werden. Erst recht,wenn es sich um eine FBH handelt. Wie gross ist eigentlich der FBH- Kreis?