Hallo liebe Viessmann-Experten,
seit meinem kürzlichen Umzug streite ich noch mit dem Heizungsbauer, ob nun Ablagerungen im Wärmetauscher für das starke Takten der Heizung verantwortlich sind, oder eine Überdimensionierung.
Der Heizungsbauer meint, 80-85 Grad Abgastemp. seien zu hoch und das wäre der Beweis, dass es die wasserseitigen Ablagerungen im Wärmetauscher gäbe.
Ich habe nun im Datenblatt der Heizung (Vitodens 200 WB2A) nachgeschlagen. Dort steht, wenn der Rücklauf 60 Grad erreicht, ist der Abgaskennwert 78 Grad.
Heißt das, wenn der Rücklauf so hoch ist, wären 80-85 Grad noch ganz normal für die Anlage und nicht zu hoch?
Leider wurde die Rücklauftemp nicht mit erfasst während der Abgasmessung. Ich habe aber gesehen, dass der Kessel dabei auf 85 Grad anstieg.
Könnte man hier praktisch davon ausgehen, das bei der Überdimensionierung der Anlage (26 kw, Heizlast des Hauses ca. 10 kw), die Rücklauftemp tatsächlich auf 60 Grad oder mehr ansteigt während einer Abgasmessung?
Letztlich: ist es üblich, dass während einer Abgasmessung die Rücklauftemp gar nicht mit erfasst wird? Kann man die Abgastemp denn überhaupt valide interpretieren, wenn man die Rücklauftemp. während der Messung gar nicht kennt?
Über Eure Einschätzung würde ich mich sehr freuen. Ich würde wirklich gern wissen, ob der Heizungsbauer mich hier hinhalten will, damit er nur ja nicht eine Überdimensionierung eingestehen müsste..
Ich möchte ihm aber auch nichts nachsagen, falls es doch Recht hätte.
Viele Danke und viele Grüße,
Anne
ich versuch mal der Reihe nach....
So sieht eine 200-W aus. Das einzige, wo man (bei einer Wartung) nicht dran kommt, ist die Heizwasser-seitige Innenseite des Wärmetauschers, von der der Heizi ggf. behauptet, sie wäre verkalkt. Wenn sie das ist, wäre die Heizung ständig mit stark kalkhaltigem Leitungswasser nachge- oder befüllt worden, was ziemlich unwahrscheinlich ist, und wenn, dann wahrscheinlich auch vom Heizi selbst gemacht wäre worden.
Selbst in einem solchen Fall wäre es möglicherweise möglich, den Kessel wasserseitig abzutrennen und einen kleinen Kreislauf durch eine Wanne mit Entkalker zu bilden.
Das was Franky meint wo man nicht drankommt ist - so vermute ich - ein expliziter Abgaswärmetauscher wie er bsw. in den Vitocrossal drin ist. Ist er aber bei den Wandgeräten nicht.
Was noch verkalken kann, ist die Wärmetauscherwendel im Warmwasserspeicher, aber wir reden ja primär vom Heizen und nicht vom WW Bereiten.
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>> Dreht man 2-3 Heizkörper eine Stufe weiter auf, geht das Hyperventilieren wieder weg,
>> Wenn der Wärmetauscher wasserseitig verkalkt wäre,würde das Aufdrehen weiterer Heizkörper nichts bewirken.
Das sind zwei sehr wichtige Punkte!
>> Die üblichen Sachen (Kennlinie usw) hab ich schon durch,hat nicht viel geholfen.
Du hast es ganz offensichtlich leider nicht richtig gemacht, weil das Volumenstromproblem immer noch besteht, weil im 'Normalbetrieb' die Thermostatventile viel zu weit drosseln (s.o.). WENN die Kennlinie richtig eingestellt ist, ist die Vorlauftemperatur gerade so hoch, dass sie gerade ausreicht, um die Räume auf die Wunschtemperatur zu bringen. In diesem Fall drosseln die Thermostatventile NICHT den Volumenstrom, sondern lassen voll durch.
Da in den seltensten Fällen alles ideal ist (Verhältnis Heizkörperfläche zu Heizlast in jedem Raum gleich), liegt die VL Temp / HKL Einstellung geringfügig über dem Ideal, aber eben nur geringfügig, wodurch die Thermostatventile auch nur geringfügig eindrosseln, und wobei es keinen nennenswerten Einfluss hat, ob man 2..3 Ventile weiter aufmacht.
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>> Derzeit steht die FBH Pumpe auf Stufe 2. Denkst Du man könnte gefahrlos testweise Stufe 3 ausprobieren?
Wenn die Thermostatventile (egal ob Heizkörper oder FBH) den Volumenstrom eindrosseln, weil die VL Temp viel zu hoch ist, ist es völlig nutzlos, kontraproduktiv und nur den Stromverbrauch erhöhend, wenn man die Pumpe höher stellt.
Nochmal: VL Temp runter, damit die Ventile aufmachen und der Volumenstrom hoch geht!!
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Rücklauftemperatur 60°C
Hallo!?! Wir befinden uns im Zeitalter der Niedertemperaturheizungen und haben noch eine Fußbodenheizung.
Bei Fußbodenheizungen reichen gewöhnlich 30°C Vorlauf(!)temperatur aus, um 20°C Raumtemperatur zu machen. Derart hohe Temperaturen zeigen nur wieder, dass die HKL völlig falsch eingestellt ist.
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... Grafik ...
In deiner Grafik geht die Kesseltemperatur (gemessen wird tatsächlich hauptsächlich die Wassertemperatur(!) am Austritt aus dem Kessel, das heisst das Wasser ist erwärmt, das heisst die Wärme ist durch den Wärmetauscher getauscht worden, der also soo verkalkt nicht sein kann) innerhalb eine guten halben Minute um knapp 50K in die Höhe. Legen wir mal 16kW Startwärmeleistung zugrunde, so ergibt uns die Physik
16kW * (0,5min/(60min/h)) / (50K * 1,16kWh/m3/K_Wasser) = 0,0023m3 = 2,3 Liter Wasser
Das heisst du hast es mit einem Wasser-Äquivalent von 2,3 Liter in der halben Minute zu tun. Lassen wir den Kessel selber ausser Acht (Stahl hat 1/10 Wärmekapazität von Wasser), ergibt sich damit ein Volumenstrom von 275 Liter pro Stunde, wenn man den Kessel noch einbezieht, noch erheblich weniger.
Und wieder sehen wir: Der Volumenstrom ist viel zu gering.
Wir können es drehen und wenden wie wir wollen und aus unterschiedlichsten Blickwinkeln betrachten, mit oder ohne Gleitsicht-, mono- oder bifocal-, Sonnen-, 3D- oder rosa Brille - der Volumenstrom ist zu gering, die Heizkennlinie ist nicht richtig eingestellt, die Vorlauftemperatur ist zu hoch.
BITTE korrigier das, dann sehen wir weiter!
beste Grüsse & einen schönen sonnigen 1. Mai!
Phil
ps.: wir haben gerade letztens bei einem Gusskessel mit 1-stufigen 20kW Ölbrenner mit im Kodierstecker hinterlegter Mindest-Aufheiztemperatur und Mindestlaufzeit das Taktverhalten von 5 Minuten Taken auf (tw. unter) 1x die Stunde runter gebracht. Nur durch Herstellen eines ordentlichen Volumenstroms...
Das läuft bei meiner Heizung genau andersum.
Im Winter wird mehr getaktet, je geringer der Wärmebedarf umso weniger sind es.
Die Steuerungslogik ist vom dem " Eimer-Prinzip von Paradigma " abgeleitet.
dann würde ich mal vermuten, dass bei dir die Neigung der Kennlinie zu hoch eingestellt ist - je kälter es draussen wird, desto zu stärker wird die VL-Soll angehoben.... 😉
wenn meine Haizunng anfängt zu takten stelle ich sie aus. wenn nicht mal die 2kW minimale Heizleitung der Vitodens benötigt werden, kann die Heizung auch aus bleiben. Wenn dann irgendwann die Räume tatsächlich runtergekühlt sind, dass es zu kalt ist, taktet die Vito auch beim wieder Aufheizen nicht mehr 😎
Meine Rexola kann nur Takten. Es gibt keine gleitende Leistung, nur EIN oder AUS.
Der Volumenstrom ist dann übrigens maximal, da bei aktivem Brenner alle Thermostat-Ventile auf 100% Öffnung
stehen.
Der Eimer mit "Wärme" wird sofort verteilt auf die Räume, unterstützt wird das noch mit Heizkörper.Boostern, die bei aktiven Brenner eingeschaltet werden.
@john-sr schrieb:Meine Rexola kann nur Takten. Es gibt keine gleitende Leistung, nur EIN oder AUS.
Das hast ja nicht geschrieben, dass du nur einen Rexola hast oder ?
Das meinte ich mit Abgasseite Wärmetauscher.
achsooo, ja, da kommt man wirklich schlecht dran. aber verkalken tut das da nicht, oder?
Kann ich nicht sagen ich hab sowas noch nicht auseinander gesägt.
Man kann dort von oben durch den Abgasanschluss etwas reingucken (bei ausgebautem WT).
Dort sieht es fast immer "sauber wie neu" aus. Zugesetzt ist es immer nur unten auf und v.a. zwischen
den Wendeln. Ich habe hier einen gebrauchten WT der (im Rohr) sehr stark verschlammt war. Der ist jedoch
bis zuletzt gelaufen und man hat es nicht gemerkt. Das Rohrprofil der Wendeln ist ja ein "langgezogenes
Fußballstadion". Da kann sich unten sehr viel absetzen, bis der Volumenstrom davon etwas merkt.
Danke für die Rückmeldung zum Volumenstrom.
Ein paar Dinge sind bei Deinem Post allerdings durcheinander geraten:
- im Normalbetrieb gibt es keinen RL mit 60 Grad. Dabei ging es um die Vermutung, dass diese 60 Grad oder mehr während der Abgasmessung auftreten könnten, da die Wärme unter Vollast nicht wegkäme. Und ob dann nicht, bei RL > 60 Grad, eine Abgastemp um 80 Grad gem. Herstellerdatenblatt ein Messwert im Normalbereich wäre.
- Die Kesseltemp stiegt nicht initial um 50K, sondern um ca. 12-15K. Die Kesseltemp ist auf der rechten Y-Achse notiert. Da die Hysterese nur ca 12K ist beim WB2A, wird das zusammen mit der hohen Startleistung von ca. 16kw, fürchte ich, zu einem Problem. Deswegen würde ich ja so gern die Hysterese erhöhen im Codierstecker.
Die Kennlinien hab ich schon vor paar Wochen halbiert. Weiter runter geht nicht, ohne dass es zu kalt wird.
Hattte mir früher nicht ganz klar gemacht, welchen Weg das Abgas durch den Wärmetauscher nimmt. Aber jetzt ist klar, was "abgasseitig" ist, danke.
Ablagerungen dort, abgasseitig dürften aber eigentlich kein Takten auslösen / verstärken, sondern eher nur die Effizienz der Anlage beeinflussen?
@alle
Ich würde gern die letzte Abgasmessung nochmal wiederholen und das so, dass ich dabei via Optolink logge und für max. Wärmeabnahme im Haus sorge. Wenn der interne Abgastemp-Sensor genau genug wäre, könnte ich das eigentlich auch selbst.
Denkt Ihr,der interne Sensor und ein Abgas-Messgerät würden ungefähr gleiche Messwerte liefern und, sagen wir, nicht mehr also so 5 Grad abweichen? Oder müssten man doch eher von deutlichen Abweichungen > 10 Grad ausgehen, so dass ich das nur valide wiederholen könnte, wenn jemand mit nem Messgerät anrückt?
meine Sichtweise ist schlicht:
Wenn man bei der Abgasmessung feststellt, dass der RL über 60 Grad steigt, dann wäre eine gemessene Abgastemp von 80-85 Grad noch am Normalwert. Und wenn die Anlage eine normale Abgastemp. hat, wäre belegt, dass es keine Ablagerungen im WT gebenn kann, zumindest keine, die den Heizbetrieb beeinträchtigen würden. So hätte ich das dem HB dann vortragen wollen.. (wenn es denn stimmt)?.
Hier das Datenblatt:
@Annwe89 schrieb:
Hattte mir früher nicht ganz klar gemacht, welchen Weg das Abgas durch den Wärmetauscher nimmt. Aber jetzt ist klar, was "abgasseitig" ist, danke.
Ablagerungen dort, abgasseitig dürften aber eigentlich kein Takten auslösen / verstärken, sondern eher nur die Effizienz der Anlage beeinflussen?
Das war auch mehr im Bezug auf die zu hohe Abgastemperatur gemeint. Mit Takten hätte das weniger zu tun, da bin ich ganz bei dir.
Was noch vorstellbar wäre: Fehlermeldungen a la EE oder Eb.