Nochmals Vitodens 100 W Kombi 26 kW / Vitotrol 100 OT / Außentemperatursensor NTC

[jobemoe]

07.11.2017

Liebe Experten,

vorab nochmals die Situation:

Vitodens 100 W, Außensensor angeschlossen, Vitotrol 100 OT angeschlossen, in Vitotrol AT-Regler (also witterungsgeführt) eingestellt, Programme soweit begriffen.

An der Therme selbst ist die Raumtemperatur vom Werk voreingestellt mit 20 (ich nehme an 20°C ist gemeint).

Da ich es wärmer haben möchte, habe ich am Raumregler Progr1 (Temperatur Komfort1) auf meine Wunschtemperatur 23°C eingestellt.

Selbst wenn die am Regler eingestellte Raumtemperatur erreicht ist, startet der Brenner ca. 10x pro Stunde (wie ich verstanden habe mit Vollast) um nach 4-5 Sekunden wieder auszuschalten.

Für mich stellt sich das so dar, als wenn die Elektronik erst einschalten muss, um zu merken, dass keine Heizwasser-Erhöhung nötig ist, statt vor dem Starten den Zustand abzufragen.

(Sorry, laienhaft, ich weiß)

Dasselbe passiert auch nachts (22-7 Uhr Absenk auf 18 ° C) und das trotzdem im Raum noch 22 und mehr Grad gemessen werden (Regelgerät und weiteres Termometer)

Wer hat nun das "Sagen" die Raumtemperatur an der Therme (also 20) oder die im Programm 1 hinterlegte Temperatur Komfort 1 mit 23 °C bzw. 18° bei Absenk?

Ich bitte um Erläuterung oder Hinweis, wo ich das für meinen Nutzungsfall nachlesen kann.

Ich muss nochmals sagen, mein Heizungsfachmann kam mit den Einstellungen (auch) nicht zurecht, wollte sich aber bei Viessmann erkundigen und dabei ist es geblieben. Er hat die Vitodens 100W zum ersten Mal installiert, wohl aber Vitodens 200 und 300 aber alle witterungsgeführt ohne zusätzlichen Raumregler.

Vielen Dank

Joachim (Becker)

[Franky]

Die an der Therme eingestellte Temperatur ist nur eine Berechnungsgrundlage für die Software, um überhaupt eine Vorlauftemperatur bilden zu können.. Im Idealfall stimmt diese mit der tatsächlichen Raumtemperatur überein. Dies erfordert aber einen genauen hydraulischen Abgleich sowie eine genaue Auslegung der Heizkörper. Und genau bei Letzterem gibts mitunter Abweichungen, weil  man nie weiss, wie der Raum mal genutzt wird bzw. in Zukunft genutzt werden soll.

Durch einen Raumfühler hat man nun einen Bezugspunkt. Ist die Wohlfühltemperatur in diesem Raum erreicht, macht der Thermostat unweigerlich zu. Dies kann wiederum dazu führen, dass sich der Volumenstrom ändert. Die Therme hat nun also etwas weniger Wasser/Zeiteinheit zu erwärmen, fährt aber mit gleicher Leistung. Das kann zu unerwünschtem Takten führen.

Nachts kann man dem Entgegenwirken, indem die Raumtemperatur auf 3°C eingestellt wird. Da kaum ein Wohngebäude in einer Nacht so weit abkühlt, wird die Therme auch nicht nachlegen.

[jobemoe]

Hallo Franky,
vielen Dank für die Antwort auf meine Frage(n). Um vielleicht doch etwas mehr zu verstehen, habe ich noch ein paar Fragen.
1) die an der Therme direkt eingestellte Temperatur (Off oder 1 bis 35) spielt "keine Rolle", da der Idealfall, wie Du schreibst, ohnehin kaum zu erreichen ist, da wechselnde hydraulische Einflüsse u.a. eine Rolle spielen. Laienfrage: warum dann die Abstufung 1 bis 35, warum "Off". Was passiert wenn ich "Off" einstelle?
2) welcher Thermostat, wie Du schreibst (Heizkörperthermostat?) macht unweigerlich zu bei Erreichen der "Wohlfühl-Temperatur"? Am Heizkörper im Führungsraum z.B. regele ich empfohlenerweise über ein Handventil (Schraubkappe), um "genauer" dosieren zu können, wie mir auch im Forum empfohlen wurde. In allen anderen Räumen habe ich Heizkörperthermostate, bei denen ich das verstehen würde, dass der Volumenstrom sich insgesamt ändert.
3) die von Dir empfohlene nächtliche Raumtemperatur von 3°C wäre dann, wenn ich das richtig kapiere, an der Therme einzustellen (siehe erste Frage), wo sonst?
Noch ein paar Daten, die mir Sorgen machen (frühzeitiger Verschleiß z.B.).
>seit der Inbetriebnahme am 23.08.2017 wurden lt. INFO (am Raumregler) 8000 (Angabe /10) Brennerstarts gezählt, d.h. in76 Tagen, d.h. 105 Starts pro Tag, ca. 20 Warmwasserstarts/Tag abgezogen, also mehr als 4 Starts pro Stunde, einschließlich der Absenkzeit von 9 Std./Tag. Das müsste sich ändern, wenn die 3°C aus Frage 3 "greifen"
>seit der Inbetriebnahme am 23.08.2017 wurden lt. INFO (am Raumregler) ca. 80 Brennerstunden gezählt (durch den Divisor 10 bei der Angabe ziemlich ungenau), d.h. pro Brennerstart 0,6 Min., wenn man berücksichtigt, dass die WW-Bereitung meistens mehrere Minuten dauert (Dusche, Badewanne etc.) bleibt ein grober, wenn auch sehr ungenauer Hinweis auf die Taktung.
Soweit die Laien-Statistik. iSt das vertretbar?
Nochmals vielen Dank für Deine Bereitschaft, mir die Zusammenhänge zu erklären.
Mit bestem Gruß

Joachim (Becker)

[Franky]

105 Starts/Tag ist kein guter Wert. Kann es sein, dass die Therme bei erreichen der Temperatur im Führungsraum nur noch dieses Ventil hat, um ihre Wärme loszuwerden ? Sprich, alle anderen Thermostate sind schon geschlossen ?
Und wie hoch ist eigentlich die Heizkurve eingestellt ?
Hydraulischer Abgleich wurde schon durchgeführt oder eher nicht ?`
Es scheint, als gäbe es noch optimierungsbedarf.

[jobemoe]

Hallo Franky,

ich werde mich wohl schrittweise einer Lösung annähern müssen.
Zunächst werde ich vorübegehend die Heizungsthermostate in den anderen Räumen testweise abschrauben, die Heizungsventile also ständig voll geöffnet lassen. Mal sehen, was passiert.
Ein hydraulischer Abgleich wurde nie durchgeführt, wer kann soetwas vornehmen?
Meine Ergebnisse werde ich wieder mitteilen.
Vielen Dank
Joachim (Becker)

[Franky]

Den hydraulischen Abgleich kannst du selber machen. Der dauert immer etwas länger. Hierzu öffnest alle Heizkörperventile und lässt die Therme heizen( halben Tag ca.). Wird es überall zu warm, die Heizkurve nach unten drehen. Die Heizkurve bewegst solange nach unten, bis die Temperatur im Führungsraum gerade so erreicht wird. Dann die Kurve einen Strich nach oben drehen. Ist es in anderen Räumen noch wärmer, kannst hier noch an der Voreinstellung am Thermostatventil bissel rumspielen. Zumindest müsste dort eine kleine Scala von 1-6 stehen. Zusätzlich ist eine kleine Markierung am Ventil. Eine Zahl muss dann immer mit der Markierung übereinstimmen. Hier stellt man die Durchflussmenge ein. , wobei eins dem kleinsten, die 6 dem maximalen Durchfluss entspricht.
Idealerweise beträgt bei der Einstellung die Aussentemperatur ca. 0°C.

[jobemoe]

Hallo Franky,
vielen Dank für die neuerliche Information.
Das von mir vorgenommene Abschrauben der Thermostate hat keine Änderung in der Taktung gebracht, also zum nächsten Testpunkt.
Da kommt mir Dein Hinweis auf den Hydraulischen Abgleich gerade recht. Das ist das Nächste, was ich probieren werde.
Die Erfolgsmeldung (oder auch nicht) wird aber sicher etwas länger dauern wie Du auch geschrieben hast.
Nochmals vielen Dank, ich bleibe dran.
Beste Grüße

Joachim (Becker)

[jobemoe]

Hallo Franky,
ich habe gelernt, dass ich den hydraulischen Abgleich doch nicht selbst machen kann, weil meine Heizkörper einschließlich Thermostatventilen ca.20 Jahre alt sind und an den Thermostatventilen die Durchflussmenge (wenn ich das richtig begriffen habe) nicht von mir eingestellt werden kann. Ist das soweit richtig?
Aber vielleicht spielt das alles keine Rolle mehr, denn nach meiner Reklamation (klingt schlimmer als es ist) weil sie nach dem Einbau nicht in der Lage war, die erforderlichen Einstellungen vorzunehmen, hat sich die Heizungsfirma, die die Therme Vitodens 100 W als Ersatz für Junkers ZWR 18/3 eingebaut hat, gemeldet und will nun die Einstellungen "austesten". Der Inhaber der Firma hat sich bei seinem Viessmann-Ansprechpartner nun endlich8 nach fast drei Monaten) kundig gemacht und mir das Naserümpfen des Herrn überbracht, weil es "nur" um einen Vitodens 100 geht, die so fast wörtlich, "Viessmann auf den Markt gebracht hat, um das untere Preissegment zu bedienen. Darunter muss ja der Komfort für die Einstellung durch den Installationsbetrieb leiden".
Wie die Einstellungen am Raumregler Vitotrol vorgenommen wird, musste ich ihm dann zeigen. Ich wollte aber den Weg über den Installateur nicht außer Acht lassen, denn an den muss ich mich ja wenden, wenn wirklich ein Garantiefall eintritt.
Entschuldige, dass ich Dir das alles schreibe, ich weiss, dass Du für alles das nicht zuständig bist. Ich bitte Dich auch nur um eine Einschätzung der Vitodens 100, wenn man weniger als 100m² beheizen will, als geeignetes Gerät. Mich irritiert, dass in der Community kein anderer Nutzer über die Vitodens 100 berichtet. Andererseits habe ich mitbekommen, dass Viessmann diesen Typ ständig weiter entwickelt hat.
Ich akzeptiere, wenn ich keine Antwort bekomme, denn das könnte ein Problemthema sein. Ich bin mir aber sicher, dass ich noch weitere nutzungstechnische Anfragen stellen werde.
Vielen Dank

Joachim Becker

[Franky]

Ja, dass die Heizkörper bzw. deren Ventile schon 20 Jahre auf dem Buckel haben, konnt ich nicht ahnen. Damals hat man sich noch keine Gedanken über die Durchflussmenge gemacht. Hier bleibt tatsächlich nur die Einstellung der Heizkurve übrig, den Rest muss dann das Thermostatventil richten.
Und dass die Vitodens 100 ein ,,Billigheimer,, von Viessmann wäre, kann ich so nicht unterstützen. Die Vitodens ist in meinen Augen nicht schlechter als die Anderen Geräte.
Das Problem in deinem Fall liegt vor allem an der unzureichenden zu beheizenden Fläche. Bei Unter 100qm dürfte die Heizlast schätzungsweise bei vielleicht 5-6 kW liegen.Die Leistung der Therme dürfte aber locker beim Zweifachen liegen. Die Therme wird so aus dem Takten kaum rauskommen, erst recht in der Übergangszeit.
Natürlich kann man auch alle Thermostatventile austauschen. Allerdings kann ich nicht garantieren, dass die Probleme bezüglich des Taktens geringer werden.
Erfolgt die WW-Bereitung über Speicher oder im Durchlaufprinzip ?

[jobemoe]

Die WW-Bereitung erfolgt im Durchlaufprinzip.

[jobemoe]

Hallo Franky,
gibt es eine Faustformel für den Zusammenhang beheizte Fläche/beheizter Rauminhalt zur einzustellenden Heizleistung?
Ich habe derzeit ca.11 kW eingestellt.

[Franky]

Faustformel nicht gerade. Je nach Haustyp( gedämmt/ungedämmt/Fensterflächen usw) kann man zwischen 50 und 80W/qm ansetzen.
Das Problem dabei: Auch kleine Thermen können nicht unbegrenzt nach unten korrigiert werden. Ich denke mal, dass mit den 11kW schon die unterste Grenze erreicht ist oder ?
Hinzu kommt noch, dass man im Schlafzimmer und Korridor zwar einen Heizkörper hat, welcher aber meist gar nicht mitläuft, da man es im Schlafzimmer allgemein etwas kühler mag.
Selbst in Küchen wird weniger geheizt, da der Herd auch noch Wärme abwirft. Wenn man jetzt zusammenrechnet, was noch überbleibt, was tatsächlich beheizt wird, wird man erkennen, dass faktisch jede Therme leistungsmässig zu gross ist.
Hier kommt es dann drauf an, wie schnell die Therme runtermoduliert. Und in deinem Fall wird die Zeit nicht ausreichen, denk ich mal. Sprich, die Vorlauftemperatur ist schnell erreicht, Therme geht aus, Pumpe schafft nun langsam die Wärme weg, was die Therme wiederum veranlasst, den Brenner erneut anzuschmeissen. Der Volumenstrom ist aber nicht grösser geworden, wodurch die Vorlauftemperatur wieder schnell ansteigt....
Natürlich könnte man jetzt die Heizkurve erst recht nach oben stellen, um letztlich eine höhere Vorlaufsoll zu erreichen. Dem gegenüber steht dann wieder der HK-Thermostat, welcher das Ventil etwas schneller schliesst. Abgesehen davon ist unsinnig, höhere Vorlauftemps als nötig zu fahren.

[jobemoe]

Hallo Franky,
wiederum danke für Deine Antwort. Zunächst habe ich die m² genau nachgemessen, es sind nur maximal 70 m² bei einer Raumhöhe von 2,60 m zu beheizen. Also Heizleistung geringer einstellen, z.B. auf 6,5 kW.
Lt.Bedienungsanleitung könnte die kleinste Heizleistung an der Therme auf 5 kW eingestellt werden. Die Typenbeschreibung spricht aber von 6,5 (bis 26) kW. Also wäre das doch einen Versuch wert.
Der Heizungsfachmann bestand bei seinem gestrigen Besuch darauf, dass ich die Einstellung bei 11 kW belasse, die Heizkurve nach oben aber auf 58°C begrenze. Jetzt habe ich, nachdem das erste Aufheizen z.B. nach der Nachtabsenkung nach ca. 30 min kontinuierlichem Brennerlauf mit ca. 22 ° Raumtemperatur (von.23,4 ° C Soll) einen guten Wert erreicht hat, wieder das von mir bemängelte "Takten" (wenn der Begriff richtig ist): alle 4-5 Minuten startet der Brenner für (gestoppte) 17 sec. , erreicht die max. Brennertemperatur (58° lt.Einstellung Heizungsfachmann) aber niemals (max.48 °).
Meine Eigentests vor Eingreifen des Heizungsfachmann waren die mir am günstigsten erscheinenden (wenig "Takten") haben bei Begrenzung der Heizkurve nach oben auf 70° (höher habe ich nicht getestet) die besten Ergebnisse gebracht.
So wie ich es jetzt begreife, wäre es sinnvoll die derzeitig eingestellten 11 kW testweise nach unten zu korrigieren, dabei die max.Vorlauftemperatur (jene 58°) zunächst nicht zu ändern. In einem späteren Testschritt könnte ich auch die wieder nach oben korrigieren.
Beste Grüße

Joachim Becker

[Franky]

Das Takten wird vermutlich dadurch kommen, dass die Thermostatventile langsam schliessen. Gehe ich recht in der Annahme, dass beim Takten die Temperatur schnell ansteigt , um nach Abschalten des Brenners langsam( 3-4 min ) abzusinken ?
.
Wobei ich mir momentan nicht sicher bin, ob eine weitere Korrektur der Leistung nach unten noch möglich ist.. Der Brenner braucht eine gewisse Mindestleistung, um sicher zu zünden. Ist er dann auf ,,Betriebstemperatur,, kann er dann auf besagte 6,5kW heruntermodulieren. Ich nehme mal stark an, dass der Brenner mit den eingestellten 11kW am untersten Limit angelangt ist.

[jobemoe]

Genauso wie Du schreibst läuft das ab.
z.B. nach der nächtlichen Absenkzeit heizt die Therme über bis zu 25 Min. kontinuierlich auf, schaltet dann (vor Erreichen der gewünschten Raumtemperatur) ab, dann aber beginnt das Takten, genauso wie Du schreibst, alle 4-5 Minuten Brennerstart, innerhalb (Stoppuhr) 17 Sekunden Aufheizen von etwa 30° auf max.48°, Abschalten, Temperatur im Brenner sinkt langsam (ca.1 Minute) wieder auf ca.30°, nach ca.4-5 Minuten das Spiel von vorn.
Ich habe mich mehrmals mehr als eine Stunde vor die Therme gesetzt und eine Liste geführt. ca 11 Starts/Stunde in der gleichen Form. Die eingestellte Soll-Raumtemperatur wird so erst nach ca.5 Stunden erreicht. Die vielen Starts sind auch über die Info am Raumregler nachzuvollziehen.
Die Therme lässt eine Voreinstellung der Heizleistung bis 6,5 kW zu, das habe ich getestet ohne zu aktivieren. Dennoch ist eine Einstellung um die 11 kW möglicherweise das Limit für sicheres Zünden, wie Du schreibst????
Das verstehe ich als technisch interessierter Heizungslaie nicht.
Danke
Joachim
Heute kommt der Heizungsfachmann, der die Therme als Ersatz für die Junkers ZWR18 (11,5 kW Heizleistung war eingestellt) als richtig empfunden und installiert hat, wieder. Eigentlich habe ich keine Lust, alles was ich getestet habe, nochmals unter seiner Regie zu wiederholen. Das muss ich aber wohl schon wegen möglicher Garantieleistungen.

[Franky]

Lief der Test jetzt mit oder ohne die aufgesetzten Thermostatköpfe ab ?

[jobemoe]

Ohne Thermostatkopf im Führungsraum, in den beiden anderer großen Räumen auf Stellung 5 also voll auf, in Bad und Toilette (Badheizkörper) jeweils auf Stellung3,5.

[Franky]

Mmh, ich wird den Eindruck nicht los, dass hier wenigstens ein groesserer Verbraucher langsam abriegelt. Sprich, der Volumenstrom begrenzt wird. Wobei ich den Badheizkoerper nicht gerade als grösseren Verbraucher bezeichnen würde.
Trotzdem zum Test auch diese Thermostatköpfe mal ganz aufdrehen.

[jobemoe]

Habe jetzt in Absprache mit dem Heizungsfachmann, weil er sich erst einmal Rat holen möchte (ich weiß nicht genau wo) wieder meine vorherige Einstellung (Fußpunkt 25 °, Endpunkt 70°), bei der die Therme zumindest nicht so oft getaktet hat, wiederhergestellt. Als hätte die Software "gelernt" taktet es jetzt auch da alle 4-5 Minuten, der einzige Vorteil ist, dass die gewünschte Raumtemperatur jetzt wieder schneller erreicht wird. Aber auch darüber hinaus Taktet die Therme in gleicher Weise weiter.
Ich werde die Werkseinstellungen wohl wieder herstellen und von vorn beginnen, wenn Du das nicht für falsch hältst .
Führt das nicht zum Erfolg werde ich wohl (zumindest versuchsweise) der Witterungsfühler abklemmen, nochmals alles auf "Werk" stellen und probeweise raumgeführt fortfahren, also unter anderem die Vorlauftemperatur vorgeben wie Werkseinstellung.
Von dem Heizungsmonteur kann ich bei dessen Kenntnisstand wohl keine schnelle Hilfe erwarten.
Gibt es eigentlich Viessmann-Kundendienstmitarbeiter, die zum Kunden kommen?
Für eine baldige Meinung von Dir zum Werksreset wäre ich Dir dankbar.
Vielen Dank
Joachim

[jobemoe]

Nachtrag: habe noch kein Reset durchgeführt, aber alle Thermostatköpfe entfernt, die Ventilstößel "schnipsen" lassen, damit sie auch möglichst frei sind. Therme hat dann über 30 Min.hinweg kontinuierlich von 30 °aufgeheizt bis 47 ° im Brenner.
Vorlauf Soll lt.INFO an Raumregler 39° bei Außentemp. von 8°.
Werde, auch wenn es ziemlich war werden könnte in der Bude, die Köpfe probeweise abgeschraubt lasse.

[jobemoe]

Sorry, ich meine natürlich "warm in der Bude".
Das spricht wohl alles für Deine Vermutung, dass zumindest ein großer Verbraucher abriegelt. Das ist ja nun unterbunden, wenn die Heizkörperventile richtig öffnen, aber so scheint es ja zu sein.

[jobemoe]

Eine halbe Stunde später geht das Takten alle 5 Min. wider los, trotz abgeschraubter Thermostatköpfe.
So beobachte ich das immer wenn eine neue "Situation" für die Therme eintritt (nach Absenkbetrieb, oder eben Abschrauben der Köpfe, usw.), zunächst über längere Zeit kontinuierliches Heizen über 25-30 Min., nach einiger Zeit nach dem Beenden des Auheizens dieses ominöse Takten alle 4-5 Min., das ist jetzt bei allen Veränderungen, die ich testweise vornehme so.
Also doch Werksreset? Oder Softwareprobleme, die ich natürlich nicht beeinflussen kann?

[Franky]

Wenn die Therme anfängt mit Takten, ist dann die Raumtemperatur schon erreicht oder liegt sie noch darunter ?
Da meine Vermutung mit dem Volumenstrom nicht bestätigt wurde, müssen wir nur noch rausfinden, warum die Therme ständig nachlegt.
Auch ein Entfernen des Aussentemperatursensors wird über kurz oder lang wieder zum Takten führen, nur auf höherem Niveau.
Ein verlängern der Brennersperrzeit könnte Abhilfe bringen. Die dürfte jetzt bei ca. 5 min liegen.

Und dann bestünde noch die Möglichkeit, dass der Raumregler keine Rückmeldung an die Therme gibt. Der Raumregler soll ja bei Erreichen der Wunschtemperatur der Therme den Heizbetrieb untersagen. Erst, wenn die Temperatur am Raumregler unter die Wunschtemperatur fällt, sollte der Brenner wieder freigegeben werden. Zumindest wäre das die Daseinsberechtigung für den Raumregler.

[jobemoe]

Das Takten beginnt z.B.früh nach der Absenkphase und dem kontinuierlichen Aufheizen über ca.25 Min., obwohl die Raumtemperatur noch nicht erreicht ist.
Ist sie aber später erreicht,z.B. weil ich noch eine Absenkung in der Mittagszeit programmiert habe, oder z.B. weil ich heute, wie beschrieben, alle Thermostatköpfe entfernt habe, der Raum aber schon einigermaßen warm war und dann durch das beschriebene längere kontinuierliche Aufheizen (offenbar wegen der neuen Strömungssituation,) die eingestellte Raumtempertur überschritten wurde, taktet es genauso weiter.
Momentan sind im Führungsraum 24,9 ° angezeigt, obwohl 23,4 ° als Soll eingestellt sind, denn noch sind alle Thermostatköpfe abgeschraubt (siehe Test vom Vormittag) und das Takten beginn nach einiger Zeit wieder.
Wie verlängert man die Brennersperrzeit bei der Vitodens 100 W? Ich habe dazu noch keinen Hinweis in keiner der Bedienungsanleitungen (Fachkraft bzw.Benutzer) gefunden.
Die Therme scheint vom Raumregler die Meldung der erreichten Solltemperatur im Raum wirklich nicht zu erhalten oder zu verarbeiten. Der andere Einfluss des Raumreglers auf den Ablauf (Absenkung, Dauerabsenken, permanent Komfort usw.) kommen aber an, wenn auch nicht ganz zeitgenau, was kein Problem wäre.
Brennersperrzeit ist möglicherweise die Lösung.

[Franky]

Da haben wir ein Problem. Ich weiss nämlich auch nicht, wie die Brenner-Sperre bei Viessmann verändert wird. Die Funktion wird offenbar, so überhaupt vorhanden, gut versteckt. Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich die bisher auch noch nicht benötigt habe.
Was mir noch einfällt: Wurde die Brücke auf dem Stecker, wo nun die Raumregelung aufgeklemmt ist, entfernt ? Und hast du mal probehalber die Wunschtemperatur verändert ? Statt 23 eben mal 22°C eingestellt ?