Hydraulische Weiche nötig?

[TobiDGF]

Hallo zu meiner Situation:

Einfamilienhaus (Baujahr 2020) mit 160m²

2 Etagen mit je einem Fussbodenheizungsverteiler (beide ca 5m weit entfernt zur Gasbrennwerttherme - 28mm Durchmesser der Vorlauf-Leitungen)

Vitodens 200w (Typ B2HF-11) 

Je Verteiler 6-8 Kreise mit über 100m andere mit viel weniger.

Hydraulischer Abgleich wurde keiner gemacht da kein nennwerter Druchfluss zu messen war.

Anscheinend reicht der Volumenstrom der Internen Pumpe (die läuft auf 100%) nicht aus.

Volumenstrom ist nur messbar wenn alle Kreise geschlossen sind bis auf einen, dann zeigt ein Druchflussmesser 0.9/min.

Problem ist also das die Räume in denen der Fussbodenheizungsverteiler ist sehr warm werden und der Rest nicht. Sprich alle Wärme wird nahe des Heizkreisverteilers verloren und reicht nicht für weiter entfernte Räume.

Nun zu meiner Frage: ist es nun ratsam eine hydraulische Weiche + 1 externe Pumpe oder 2 externe Pumpen je in den Vorlauf zu den Heizkreisverteilern zu integrieren?

(kann es zu hydraulischen Problemen kommen wenn keine Hydraulische Weiche installiert wird?)

Mein HB möchte einen Divicon, Weiche, Pumpe, fühler etc. verbauen was leicht 2k kostet...

Gruß Tobias

[MacVito]

Bevor die Heizung um eine hydr. Weiche und eine oder zwei externe Pumpen erweitert wird, würde ich nochmal final überprüfen, ob die interne Pumpe möglicherweise nicht vielleicht doch ausreicht. Zumal es ja nur um 11 kW geht.

Wo wurden die 100% Förderstrom der Pumpe eingestellt? Über die Vorgabe der Solldrehzahl oder wurde die witterungsgeführte Drehzahlsteuerung gewählt.  

Arbeitet die Heizung mit witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung? Bitte bestätigen.

Bist du in der Lage im Bereich "Service" die getroffenen Einstellungen zu überprüfen?

Es geht um die Paramater:

- 1100.2 (Solldrehzahl)  - Bereich Heizkessel

- 1102.0 (Min-Drehzahl)  - Bereich Heizkreis

- 1102.1 (Max-Drehzahl)  - Bereich Heizkreis

Kannst du nachsehen, wie diese Parameter eingestellt sind?

[TobiDGF]

Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Gerne gebe ich alle gefragten Infos weiter:

• Parameter 1102.0 Min auf 100%
• Parameter 1102.1 Max auf 100%(beides habe ich bereits erhöht ohne Besserung)
• Parameter 1100.2 Soll ebenfalls auf 100%
• Parameter 933.6 Betriebsweise Heizkreis 1 steht auf 4 (->witterungsgeführt ohne Raumtemperatureinfluss)
• Vorlauftemp ist auch schon auf max. aufgrund der Temperaturen er heizt teilweise auf über 70°C(Parameter 1192.1 steht auf 74 werksseitig)
• Parameter 596.0 max heizleistung steht auf 26% habe das runtergeschraubt weil die Heizung so oft gestartet hat. An und sofort wieder aus. 

[MacVito]

Dann steht wirklich fest, dass die interne Pumpe für die vorhandene Fußbodenheizungen nicht reicht.

Möglicherweise spielt auch das interne Überströmventil, dass die Vitodense der 200er Reihe haben, eine gewisse Rolle. Es öffnet bei 130 mbar, so dass zwischen Vor- und Rücklauf nie mehr als 130 mbar aufgebaut werden können. Dieser Druck reicht evtl. nicht aus, ausreichend Heizwasser durch die FBH-Rohre zu drücken.

Deine Leistungsbeschränkung auf 26% (ca. 2,9 kW ?) gilt nur für den Dauerbetrieb. Beim Starten, d.h. ungefähr die ersten 30 bis 60 sec, arbeitet dein Vitodens mit ca. 11 kW, also voller Leistung.

Darf ich mal fragen, auf welchen Modulationsgrad, also Anzeigewert in ViCare, der 11 kW Vitodens heruntermodulieren kann? Welche Modulation wird da angezeigt.

Zur Frage, ob ein oder zwei externe Pumpen angebracht sind:

Natürlich ist eine hydr. Weiche  + 1 externe Pumpe preiswerter als eine hydr. Weiche + 2 externe Pumpen.

Unter der Voraussetzungs das hinter den beiden Heizkreisverteilern mehr oder weniger identische Verhältnisse herrschen, sollte es mit einer externen Pumpe gutgehen.

Gibt es hier starke Abweichungen, wobei auch die Situation hinter den Heizkreisverteilern zu betrachten ist, würde ich für zwei ext. Pumpen plädieren. 

Natürlich versucht man zwei Pumpen aus Kostengründen zu vermeiden. Die Kosten entstehen ja nicht nur bei der Anschaffung, sondern auch beim Verbrauch. Zwei ext. Pumpen verbrauchen mehr elektrische Antriebsenergie als eine.

Die hydr. Weiche würde ich in jedem Fall vorsehen.

[Fiedel]

Meine Meinung: Finger weg von den Weichen - sondern abgleichen... 😉 Reimt sich fast...

@TobiDGFSuche mal hier im Forum nach "Weiche" und sieh dir an wie viele Probleme es damit /

dann erst recht gibt.

Problem ist also das die Räume in denen der Fussbodenheizungsverteiler ist sehr warm werden und der Rest nicht. Sprich alle Wärme wird nahe des Heizkreisverteilers verloren und reicht nicht für weiter entfernte Räume.

Hier musst du ansetzen: Diese Kreise so stark wie möglich drosseln. Dann die nächst- näheren. Dann die

wieder nächst- näheren. Die weit entfernten / großflächigen bleiben erst mal geöffnet. Zum Schluss dürfen

die untereinander ausknobeln, wer am meisten Durchfluss braucht. Das unsinnige Überströmventil würde

ich sperren oder zumindest so einstellen, dass es viel später anspricht. Dafür bleibt einer der Heizkreise

ohne Thermostatkopf und wird nur fest per Drossel einreguliert. Die Wohnräume sollten auch ohne

Thermostate fahren und die Raumtemp an der Therme per Kennlinie und Raumtemp.- Einstellung erzeugt

werden.

Wenn dann die Pumpe immer noch nicht reicht, tut es auch eine "Nachbrennerpumpe", ohne Weiche.

Das ist billig und schnell gemacht. Aber zuerst das oben gesagte versuchen...

[Franky]

Hier ist es mit abgleichen nicht getan. Er hat ja geschrieben,dass einige Heizkreise über 100 m lang sind. Die Obergrenze für eine FBH liegt bei max.90 m. Hintergrund ist hier der Druckverlust. Pro m Rohr kannst mit 4-5 mbar Verlust rechnen. So wird schnell klar,dass die Pumpe mindestens 500 mbar bringen muss. Selbst die werden knapp,wenn die FBH direkt angebunden wird,weil sie dann noch den eigenen Wärmetauscher schaffen muss.

Und ich glaub,für eine grössere,interne Pumpe ist das Gerät nicht geeignet.

[TobiDGF]

• Kann man beim Überstromventil denn etwas einstellen? finde nichts in der Anleitung dazu?
• Ja das mit dem Druck spielt bestimmt auch eine Rolle bei mir. Franky hat auch entsprechende Befürchtung geäußert...
• Also Leistung steht mit 3kw da aber Modulation ändert sich ständig während der heizt. Das dauert aber auch nur ca. 30 Sekunden und dann schaltet er wieder ab weil die Vorlauftemperatur so schnell erreicht wird und eben nicht schnell genug durchgefördert wird

[TobiDGF]

Also ich habe bereits mal getestet, alle Kreise zu schließen und dann einzelne aufzumachen. Hat anfangs was für den ersten Kreis gebracht aber dann mit öffnen der anderen Kreisen (nicht komplett geöffnet sondern eben auch gedrosselt) ist der Effekt verschwunden...

Kann man das Überstromventil sperren? Welche Funktion hat es genau?

Zu den Thermostaten. Die sind dauerhaft offen weil nie die Solltemp erreicht wird.... entsprechend ist eine Einstellung der Kennlinie wie beschrieben auch nicht erfolgversprechend, so sehe ich das zumindest?

Mit nachbrennerpumpe meinst du dann eine Pumpe nach dem Brenner in den Vorlauf vor dem T Stück?

Mein HB meint das diese Pumpe dann der Internen Pumpe alles wegsaugt und dieser dann auf Störung geht? Ist diese Aussage richtig?

[TobiDGF]

Hallo Franky ja du kennst mein Problem... nur meinte nun mein HB dass eine Integration von Pumpen nach dem Brenner der Internen Pumpe zu schaffen machen und der Brenner dann auch ausgeht... deswegen möchte er Mischer, hydraulische Weiche, externe Pumpe etc. für rund 2k einbauen (finde ich schon happig eben auch weil er das ganze eigentlich verbrochen hat...)

[Fiedel]

Mein HB meint das diese Pumpe dann der Internen Pumpe alles wegsaugt und dieser dann auf Störung geht? Ist diese Aussage richtig?

Das weiß ich leider nicht. Bei unserer WB2 aus 2002 geht das super, da die noch nicht so viel Sensorik

hat, wie aktuelle Thermen.

Kann man das Überstromventil sperren? Welche Funktion hat es genau?

Ja, da ist was zum Einstellen dran. Das Ventil soll nur durchlassen, wenn alle Heizkreise zu sind

um dem Brenner Gelegenheit zu geben die missliche Lage zu erkennen und abzuschalten.

Bei hohem Pumpendruck und Strömungswiderstand macht es aber ggf. schon auf und dann

strömt der Vorlauf direkt in den Rücklauf (Kurzschluss).

[Franky]

Ich meinte das mit der Pumpe schon im.Zusammenhang mit einer hydr.Weiche.

Eine zweite Pumpe nur in Reihe oder auch parallel ändert nichts am verstärkten Taktverhalten.Es prallen bei einer Therme und einer FBH zwei Welten aufeinander. Die Therme braucht einen relativ grossen Volumenstrom mit ordentlicher Fließgeschwindigkeit. Beides kann eine FBH nicht sicherstellen. Hinzu kommen die unverschämt grossen Rohrlängen.

[MacVito]

Möglicherweise hätte ein 300er Vitodens (B3HG) die gesamte FBH mit Heizwasser versorgen können. Er hat kein Überströmventil. Er hat, was der 200er Vitodens (B2HF) nicht hat: Eine parametrierbare Konstantdruckregelung. Damit wären wohl Differenzdrücke von 400 bis 500 mbar zwischen Vor- und Rücklauf realisierbar. Allerdings nimmt bei hohen Drücken der zulässige Volumenstrom ab. Es gelten die Pumpenkennlinien, die man in der Montage- und Serviceanleitung findet.

Im vorliegenden Fall wurde ein 200er Vitodens (B2HF) verbaut und da macht das Überströmventil von Vorlauf- zur Rücklaufseite auf, wenn die 130 mbar erreicht sind.

"Manipulationen" am Überströmventil würde ich nicht verantworten wollen. Nochmal: Der 200er hat keine Volumenstromanzeige und auch keine Volumenstromkontrolle. Damit könnten dann hohe Drücke (durch die Manipulation) und hohe Volumenströme gleichzeitig auftreten.

Ergebnis: Überlastung des Pumpenmotors. 

Der Betrieb von zwei Pumpen in Reihe geschaltet (Pumpenkaskadierung) wirft bei mir sofort die Frage auf, wie die Drehzahlverhältnisse (eigentlich Förderströme) der beiden Pumpen dann zueinander einzustellen sind.

Auch hier gibt es Schwierigkeiten, da der Förderstrom der internen Pumpe beim 200er Vitodens wegen des fehlenden Volumenstromsensors nicht ermittelbar ist.

Aus meiner Sicht geht kein Weg an der auch bei mir ungeliebten hydr. Weiche vorbei. Als Hauptproblem der hydr. Weiche sehe ich nicht den Anschaffungspreis (den zahlt man nur einmal und hat ihn nach 2 bis 3 Jahren vergessen), sondern den Verlust an Anlagenwirkungsgrad. Die hydr. Weiche verursacht eine Rücklauftemperaturanhebung, wodurch ein Teil des Brennwerteffekts verloren geht.