Häufige Brennerstarts

[mathew33]

Hallo zusammen,
Habe eine Vitocrosal 300 Gastherme mit Vitocell 340-M 950L Speicher und Solarpaket Vitosol 300-TM SP3C 9,09m².
Die Solaranlage dient zur Trinkwassererwärmung und auch zur Heizungsunterstützung.
Durch den Anschluss an die Viessmann App ViCare kann ich im Gerätestatus sehen das die Heizungsanlage sehr viele Brennerstarts tätigt.
Im Durchschnitt startet die Therme alle 12min.
Wir haben nun schon versucht mit der Reduzierung der Brennerleistung auf 75% dies zu ändern und auch mit der Reduzierung der Heizkreispumpenleistung, aber brachte leider alles kein Erfolg!
Sind die häufigen Brennerstarts normal? Hat jemand von Euch eine ähnliche Anlage und kann dies bestätigen?
Vielen Dank im voraus für eure Antworten!
Grüße Mathew

[HerrP]

Moin Mathew!

Es gibt Temperatur/Wettersituationen, in denen die benötigte Heizleistung knapp unter der minimal möglichen Leistung des Kessels liegt. In diesen Phasen kann die Heizung nicht anders, als (häufig) zu takten.

Mit einem Pufferspeicher lassen sich die Takte verlängern, ein Puffer hat aber auch Nachteile (Verluste, Installationskosten, Platzbedarf, ...). Auch durch das Heraufsetzen der Hysterese o.ä. (soweit noch einstellbar) kann der Taktzyklus verlängert werden, was aber auch wieder Nachteile mit sich bringt.

beste Grüsse!

Phil

[th3063]

Hallo mathew23,

wieviele Brennerstarts pro Stunde bzw. pro Tag "normal" sind, lässt sich schwer sagen. Wünschenswert wäre 1 Brennerstart pro Tag. Das klappt aber nur im tiefsten Winter, wenn überhaupt...5 Brennerstarts pro Stunde sind allerdings schon grenzwertig. Ich versuche immer nur 1 Start pro Stunde hinzubekommen.

Das Problem der häufigen Brennerstarts haben viele (inkl. mir selbst) in der Übergangszeit. Da ist der Wärmebedarf einfach kleiner als die minimale Brennerleistung. Dann muss der Brenner zwangsweise takten.

Dagegen kann man nur sehr wenig machen. Du willst ja auch nicht künstlich deinen Wärmebedarf erhöhen, nur damit der Brenner durchläuft. Bei dir kommt jetzt sogar noch die Solarunterstützung dazu. Da ist die Vitocrossal mit ihrer minimalen Brennerleistung von 2,5 kW einfach hoffnungslos unterfordert.

Hast du mal versucht, ob du vielleicht ganz ohne die Therme und ausschließlich mit Solar zurecht kommst? Zumindest zum Heizen. WW könntest du ja trotzdem noch von der Therme machen lassen.

Ich behelfe mir momentan damit, dass ich meine FBH nur vormittags ein paar Stunden mit erhöhter Raumsolltemperatur laufen lasse. Dann läuft der Brenner in der Regel durch. Danach schalte ich die FBH komplett aus (Zeitprogramm). Bis zum Abend kühlen die Räume dann wieder etwas aus. Da die FBH sehr träge ist, geht das recht langsam. Das hängt natürlich stark vom individuellen "Wohlfühlklima" ab, ob bzw. wann du die Heizung abschaltest. Über Nacht habe ich die Heizung übrigens auch komplett aus (Raumsolltemperatur = 3 °C).

Die Taktik besteht also darin, den (zu) geringen Wärmebedarf nicht über den Tag zu verteilen, sondern auf ein paar Stunden zu bündeln. Aber wie gesagt, das muss jeder mit seinen individuellen Bedürfnissen vereinbaren.

Die Brennerleistung zu reduzieren bringt übrigens nichts, da du damit nicht die Minimalleistung verändern kannst. Die Reduzierung der Pumpendrehzahl ist vermutlich eher kontraproduktiv, da die Therme dann noch weniger Wärme los wird.

Viele Grüße, Thomas

[th3063]

Hallo Phil,

schon wieder überschnitten 😉

Viele Grüße, Thomas

[HerrP]

😀

vielleicht könnte man den 'Solarspeicher' auch als Pufferspeicher für längeres Takten benutzen? Dazu müsste man natürlich das Hydraulikschema und die diesbezüglichen Möglichkeiten der Steuerung kennen...

Grüsse!

Phil

[th3063]

Jep, das mit dem Pufferspeicher ist eine gute Idee 950 l sollten dafür groß genug sein.

Viele Grüße, Thomas

[mathew33]

Hallo Phil und Thomas,
Herzlichen Dank für eure Hilfe und die ausführlichen Antworten!!
Leider habe ich die Höhe Taktrate auch während der kalten Wintertage gehabt und nicht nur in der Übergangszeit!

Das mit dem Speicher einbeziehen hört sich gut an, da ich aber nicht vom Heizungsbereich komme, weiss ich nicht was da gemacht werden könnte.
Mein Heizungsmonteur ist hier wegen der häufigen Brennerstarts leider auch nur auf die Leistungsreduzierung gekommen und die Heizkennlinien hab ich halt mal so angepasst, dass es in den Räumen mit der benötigten Temperatur hinhaut.
Wie kann ich hier noch mit dem Speicher das Ganze verbessern.

Die ViCare App zeigt aktuell 2428 Betriebsstunden seit Ende Oktober und 7847 Brennerstarts bei Unterstützung durch 9,09m2 Solarflache!!

Hoffe ihr könnt mir hierzu noch weiter helfen!

Danke dafür und Grüße Matthias

[qwert089]

Hallo Mathew33,

hast du vom Heizungsbauer eine Dokumentation erhalten, nach welchem "Hydraulik Schema" die Anlage erbaut wurde.

Vermutlich ist der Pufferspeicher schon eingebunden.

VG Michael

[HerrP]

Moin alle!

>> Leider habe ich die Höhe Taktrate auch während der kalten Wintertage gehabt

Vielleicht sollten wir in Anbetracht dessen doch mal in alle Richtungen schauen?! Der Heizungsbauer scheint ja mal wieder etwas 'überfordert' zu sein, wenn er meint, die Reduzierung der maximalen Leistung würde gegen Takten helfen...

@mathew33  könntest du auch mal deinen jährlichen Gasverbrauch kundtun und die 'Eckdaten der Heizsituation' (Fussbodenheizung und/oder Radiatioren, Parameter Heizkennlinie, Pumpeneinstellung, Wohnfläche, Baujahr/Isolierung, Einstellung der Thermostatventile, Raumsolltemperatur, ...). Kann es sein, dass in den kalten Wintertagen die Solaranlage trotzdem gut Wärme eingesammelt hatte oder stand die da eher 'still'?

Hat deine Vitocrossal eine Optolink Schnittstelle oder andre Möglichkeiten, besseren Einblick in die Vorgänge zu nehmen?

beste Grüsse!

Phil

[mathew33]

Ich hätte ja mal das PDF schema zu meiner Heizung hochgeladen, aber ich seh hier im Forum keinen Button dafür!
Geht sowas hier überhaupt?

[mathew33]

Die Eckdaten muss ich dir heute Abend durchgeben, hab jetzt nicht alle parat.... Werde dir vermutlich auch nicht alle sagen können, aber ich such diese bestmöglich zusammen.

[qwert089]

der sieht so aus

[mathew33]

Komisch zwischen dem Texteingabefeld und dem Hinweis "zusätzliche Optionen" steht da bei mir nichts....

[qwert089]

versuche es doch mal mit einem anderen Browser oder Desktop Computer.

[th3063]

Das klappt z. B mit dem Smartphone nicht. Ist bei mir auch so.

Workaround: Entweder in die Desktop-Ansicht wechseln oder den Beitrag nach dem Abschicken noch einmal editieren. Dann wird nämlich das besagte Feld zum Hochladen einer Datei angezeigt.

Viele Grüße, Thomas

[mathew33]

So, jetzt mal die Daten zu meiner Heizung,soweit ich diese nennen kann:

Gasverbrauch von Ende Oktober bis heute (Mitte April) 2606m³

Wohnhaus Bj.74 mit 3 Wohnungen, davon Wohnung 1 85m² mit Radiatoren, Wohnung 2 120m² mit FBHz und Radiotoren, Wohnung 3 110m² mit Radiatoren. Hausdach wurde neu isoliert, Aussenwände aber nichtb isoliert.

Einstellung Heizkennlinie  FBHZ  Neigung 0,5 / Niveau 1 (heisst in der APP HK3)

Einstellung Heizkennlinie  Radiatoren Neigung 1,4 / Niveau 0 (heisst in der APP HK2)

Einstellung Heizkennlinie  Kesselkreis Neigung 1,4 / Niveau 0 (heisst in der APP HK1)

Hier bei Heizkreis 1 ist sich der Heizungsmonteur mit den Einstellungen auch nicht so sicher......

Einstellungen Wilo Pumpe FBHZ: Stufe 3  Konstante Regelung

Einstellungen Wilo Pumpe Radiotoren: Stufe 3  proportionale Regelung

Einstellungen Wilo Pumpe Speicherkreis/Kesselkreis: Stufe 2,5 proportionale Regelung

Thermostate im Wohnbereich meist auf 22 grad und 23 Grad Raumsolltemperatur

Die Solaranlage hat zwar in den Wintertagen schon was runter gefördert, aber hier war die Codierung der Anlage/Steuerung nicht richtig, hab hier bemerkt , dass das 3 Wegeventil das die Solarunterstützung zur Heizung beisteuert sich nie bewegt hatte!!! und das auch in den warmen Tagen vor einigen Wochen, wo wir über 20 Grad Aussentemperaturen hatten!

Hab dann bei Viessmann nachgefragt und der Techniker dort sagte

man müsste hier noch an der Codieradresse "20" die Standardeinstellung von "20:0" ändern.

Dies gab ich an den Heizungsmonteur weiter und er stellte hier die Codierung dann auf den Code "20:4", dann tat sich auch endlich mal was an dem Ventil, aber so sicher ob das richtig ist war sich der Monteur trotzdem immer noch nicht .....

Die Schnittstelle die ich zum Vitoconnectmodul habe ist die optische Schnittstelle, eine andere ist mir leider nicht bekannt....wo wären denn an der Steuerung noch weitere Schnittstellen zu finden?

So dies mal soweit ich es beantworten konnte....Schema meiner Heizungsanlage habe ich auch mal mit angehängt. Danke hierbei nochmal mit dem Tipp am Desktop PC, denn hier war es nun möglich!

[qwert089]

Sehr gut, da kann man sich schon mal etwas darunter vorstellen.

Der Speicher ist zum Glück keine hydraulische Weiche.

Könntest du uns noch schreiben welchen Vitocrossal man dir eingebaut hat  - wie viel kW

Könntest du ein Laptop/ Rechner neben den Kessel stellen??

Und 1-2 Tage mit diesem Programm

https://github.com/openv/openv/wiki/Viess-Data-2.0

das Geschehen aufzeichnen und die Grafik mit Temperaturen und Modulation dann hier posten.

Dazu müsstest du den USV Stecker vom Vitoconnect abziehen und am Laptop anstecken.

VG Michael

[HerrP]

Uih, das ist ausführlich.

Zuallererst: bei 3 Wohnungen '74 ist die Anlage definitiv nicht 'unterfordert', und Takten sollte die absolute Ausnahme sein (erst recht mit dem fetten Speicher). Wenn ich einfach nur die 2600 m3 durch 5,5 Monate rechne, komme ich auf 6,5 kW im Durchschnitt (24/7).

Die Optolink Schnittstelle zum Vitoconnect Modul ist die, die wir eigentlich brauchen. Wahrscheinlich hast du die wg. der Garantieverlängerung Viessmann zur Verfügung gestellt, aber dann kommt es eben wohlmöglich mal ab und an zu Störungen bei deinem Provider... 😉  [ps/edit: Michael meint natürlich den USB Stecker... 😉 ]

Schön wäre, wenn wir jetzt noch eine Funktionsbeschreibung inklusive Codieradressen für das System hätten - hast du sowas zufällig auch noch? Ich vermute mal ganz stark, dass bei den ganzen Temperatursensoren etwas durcheinander ist, entweder bezüglich irgendwelcher Einstellung oder bezüglich deren Anschluss. Schon in dem pdf ist ja der Rücklauftemperatursensor der Heizkreise als Tauchtemperatursensor des Solarsystems bezeichnet...

beste Grüsse!

Phil

[HerrP]

noch ne kleine Frage:

>> Thermostate im Wohnbereich meist auf 22 grad und 23 Grad Raumsolltemperatur

Sind damit die Heizkörperthermostate gemeint oder gibt es da noch so eine 'Raumtemperaturaufschaltung' (oder wie das auch immer heisst... - zusätzliches Anforderungssignal an die Steuerung)?

[mathew33]

@Michael
Gerne kann ich einen Laptop an den USB Stecker mal anschliessen und ein paar Tage laufen lassen!
Der Vitocrossal 300 hat max. 35Kw,wurde aber von Heizungsmonteur auf 75% gedrosselt.

@Phil
Ja ich vermute auch dass hier was durcheinander gebracht wurde, leider hab ich keinerlei weitere Funktionsbeschreibungen oder Codieradressen.... Die hat der Monteur nicht mal....

Sobald ich das mit dem PC erledigt habe melde ich mich wieder.
Soll ich beim herunterladen des Programms (sieht nach Excel Datei aus) die neueste Version nehmen und wie wird hier die Aufzeichnung gestartet?


Danke nochmal für eure Mühe und Hilfe!

VG Mathew

[mathew33]

Ich hab das sogenannte KNX System hierzu hab ich in meiner Wohnung Raumthermostat an der Wand, die das Signal zu einem Stellmotor am HKP senden und für die Fussbodenheizung ist ein Aktor verbaut der dann die Stellventile ansteuert.
Die anderen 2 Wohnungen haben normale Heizkörper mit Thermostatköpfen.

[qwert089]

Hallo Mathew,

gehen wir dann von einem Gasverbrauch von 3000m³/a aus.

Dann kommt dieser Rechner in einer Abschätzung

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

auf 14,4 kW Heizlast. Die Solaranlage hat das wohl bisher kaum verfälscht.

Dein 35 kW Kessel kann nur bis 6,3 kW nach unten modulieren, egal was für eine max Leistung konfiguriert wird.

d.h sobald es wärmer als ca. 4 Grad wird, fängt er immer zu takten an.

Jetzt kann man nur versuchen die Takte möglichst lange zu bekommen.

VG

[HerrP]

Moin!

Du hast natürlich völlig recht, Michael, ich war oben von einem 'haushaltsüblichen' Kessel ausgegangen, als ich behauptet hatte, dass es nicht zum Takten kommen sollte...

Mathew, nimm die Version 2.06 . Entpacke den Inhalt irgendwo hin und starte die Viess_Data.exe im Verzeichnis bin\release\. Dann musst du auf dem Reiter 'Daten' noch den COM Port einstellen und dann oben in der Leiste den Startknopf (blaues Dreieck) drücken

Bei manchen Windows Versionen muss der Treiber für die serielle Schnittstelle manuell installiert werden, das ist der Silicon Labs CP210x.

Hinterher kannst du die Grafik oder die csv Datei oder beides hier rein stellen.

beste Grüsse!

Phil

[mathew33]

OK, heisst das dann dass der Brenner überdimensioniert ist?
Was für Möglichkeiten gibt es denn um die Taktung zu verringern?

Wie gesagt, werde ich auf jeden Fall noch die PC Aufzeichnung versuchen.

[HerrP]

35 kW x 75% liefe schon mal auf eine Nummer kleiner raus (falls man keine Super-Badeorgien in allen drei Wohnungen gleichzeitig starten will...). Wenn ich Michael bezüglich der 14,4 kW richtig verstehe, hätte sogar der 19 kW Kessel gereicht. Beide haben entsprechend niedrigere minimale Leistung, wovon ja für das Takten abhängt. Man könnte den 35kW Kessel also durchaus als überdimensioniert bezeichnen.

Mir fällt grad ein, dass die Version 2.06 für die 300er Vitodens 'optimiert' ist. Wir müssen mal schauen, ob sie mit Vitocrossal auch ordentlich ist, sonst ggf. eine andere ausprobieren...