Ausfall KM Bus nach Blitzeinschlag in der Nähe

[Howi2]

Nach einem Blitzeinschlag in der weiteren Umgebung haben wir in dem Objekt mehrere Elektonik Ausfälle.

Unter anderem auch an allen Gasthermen:

Störung :

Erweiterungssatz HK2 BA

Sollarregelung C2

Störung C3

Störung C5

Der KM Bus ist also Tod. In allen Untergeräten (Solar, Mischer, 2Wege) sind die Sicherungen intakt und die grüne LED leuchtet / blinkt ... An Klemme 145 liegen ~27V an.

Frage: warum ist hier das Bussystem sooo empfindlich ? Ist da kein Überspannungsschutz drin ?

Wenn Nein, kann man hier was Nachrüsten ? Wie müßte das dimensioniert sein ? TVS-Dioden ...?

Wie sollte man zur Fehlersuche vorgehen ? Die Frage ist ja, ist ein oder mehrer Bus Teilnehmer defekt ...

Was ist dieser KM Bus ? Kann man da ein Signalbild am Oszi o.ä ablesen ?

Und jetzt ja nicht mit "Fachbetrieb" kommen ... verarschen kann ich mich selber, das ist Fachkräftemangel in Festanstellung ... die Anlagen müssen im nächsten Winter wieder laufen ...

Grüße

Howi

[Dickmuschel2013]

Moin,

ob deine speziellen Fragen hier von uns zum großen Teil Freiwilligen beantwortet werden können und wollen!?

Ich denke du liest dich mal bei Google quer.

Der verarscht dich nicht und wir haben keinen Bock auf Beschimpfungen!

Auf Fachbetrieb hast du ja keinen Bock.

Viele Erfolg und sonnige Grüße 

Thilo 

[Howi2]

Das ist keine Beschimpfung, das sollte nur Hinweise nach "frag Deinen Fachbetrieb" im Keim ersticken ...

Unser "Fachbetrieb" hat u.a.

- versucht die Solaranlage gegen das Rückschlagventil zu "befüllen"

- hat nach Ausfall des Durchflussmassenmessers die völlig intakte PWM Primärpumpe durch eine nicht PWM Dauerlaufpumpe ersetzt und das System & PWM Kabel abgeschnitten ...

[Heizing]

Den Standard mit 10 min Strom abschalten hast du schon mal versucht?

Sonst hier mal zum Einlesen:

KM Bus · openv/openv Wiki · GitHub

Software available for decoding KM bus · Issue #387 · openv/openv · GitHub

Du kannst über den Heizungsbauer auch den Viessmann-Werkskundendienst beauftragen.

[Howi2]

Danke ..., Abschalten ist schon versucht worden ... wie schon gesagt, wir haben auch an anderen Teilen Schäden

(Aufzug - Frequenzumrichter, Wallbox - Netzwerk ...)

Das mit dem Werkskundendienst ist bekannt ... mit diesem hab ich damals die Anlagen in Betrieb genommen.

(das war ein Spaß da der Elektriker bei einer Anlage die Phase auf das Speicherbehältergehäuse geklemmt hatte)

Problem : der Heizungsbauer muss es machen

[Heizing]

 war ein Spaß da der Elektriker bei einer Anlage die Phase auf das Speicherbehältergehäuse geklemmt hatte

Echt? Ich hau mich weg.😎 Müsste doch sofort zu einem Kurzschluss führen.

Diese Frequenzumrichter beim Aufzug sind unnötig wie ein Kropf. Die sind nur dafür da, dass er etwas sanfter fährt. Ich betreibe noch einen von 1959 mit erster Steuerung und ohne Frequenzumrichter. Läuft einwandfrei und es geht nichts kaputt.😀😎

Du kannst ihn aber reparieren lassen:

Gründe für Reparieren anstatt Austauschen (lift-journal.de)

[Howi2]

Wir haben , da wir gottseidank den genauen Blitzzeitpunkt haben, schon die Kostenübernahmebestätigung durch die Versicherung ...

Also ... hab mir mal die IC Dokus durchgesehen ... OHNE externe Schutzbeschaltung vertragen die nur +/-50V.

Im IC ist kein Schutz (TS721A).

Um zu Überprüfen ob die Therme (Master) sendet: Oszi an den Bus, dort sollte mit 1200Baud eine Spannungsabsenkung zu sehen sein.

so wie hier : https://user-images.githubusercontent.com/35402475/46307892-7efd8b80-c5b8-11e8-84ab-84a1bae2eaf1.PNG

Wenn da nix ist, ist wohl der Master (Therme) gestorben.

Für den Rückkanal wirds etwas schwieriger: die Clients senden die Antwort per Stromänderung auf dem Bus.

Da müßte man einen Längswiderstand in den Bus am Master einfügen und mit dem Oszi über diesen messen.

[Heizing]

Du kennst dich echt gut aus. Kommst du aus dem Elektronikbereich? Dann kannst du sicher mehr ausrichten als der TD von Viessmann. Die tauschen halt auch nur die Komponenten.

[Howi2]

Bei DEHN bin ich für den Überspannungsschutz fündig geworden:

DEHNconnect
DCO SD2 MD 48 (917 942)

begrenzt die Spannung zwischen den 145'er Leitern und hat Funkenstrecken zu PE ...

siehe https://www.dehn.de/sites/default/files/media/files/ueberspannungsschutz-m-bus-wpx020-d.pdf

[Heizing]

Ich vermute, dass da ein normaler Überspannungsschutz in der Verteilung schon gereicht hätte. Gibt es auch von Dehn.

[Howi2]

Hier mal ein aktuelles Update (für alle die auch mal so etwas haben)

ZBsp an der Solarregelung:

Im Eingang des 721'er gibt es scheinbar keine Schutzschaltung.

Mit einem Oszi (Achtung! eine Seite des 145er liegt scheinbar auf PE) kann man hier gut die Signale messen.

Einmal an BUSL1 und einmal an BUSL2. Hier sollte schonmal die Grundspannung anliegen und mit Anfragen der Therme in Abstand getaktet sein. Am Pin TX bzw TXI kann man die erkannten Signale messen. Hier gibt es Testpunkte! Wenn die Solarsteuerung antwortet sieht man das an RX bzw RXI. (auch hier Testpunkte! )

Wenn dann die Therme den Fehler zeigt ist wohl der Empfangsteil der Therme defekt.

Auf Thermenseite ist der MBus wohl diskret aufgebaut. Scheinbar ein gesteuerter Längsregler zum Senden und ein LM388 über ein Ableitwiederstand als Empfänger. Auch hier hab ich bisher keine Schutzschaltung gesehen. (Im Gegensatz zum 230V Eingang). {Außer der Wechselsicherung sind noch mehrer TR5 und SMD Sicherungen verbaut ...}

Aus meiner Sicht ist hier der Einsatz einer 40V Surpressordiode als Schutz sinnvoll. (siehe hier auch die empfohlene Schaltung von TI des TSS721A)

Stand aktuell hier: es geht garnixmehr ... der Sani hat die Thermen Hauptplatinen getauscht. Seit dem gibt es die Solarsteuerung garnicht mehr (und wohl das 2Wegeventil und der Mischer) und der Feuerungsautomat zeigt E3

Frage: was ist in dem "Codierstecker" abgelegt ?

{aus meiner Sicht ein serieller EEPROM}

Die Parameter / Konfiguration der Heizung ?

Warum wird/wurde der dann mit dem Mainboard mit ersetzt ? Das macht doch keinen Sinn ...

(bei OTIS ist auch die Notlauf Platine gewechselt worden und dabei der alte "Codierstecker" mit der Parametrierung übernommen worden ...)

Grüße

[Heizing]

---

@Howi2  schrieb:

Frage: was ist in dem "Codierstecker" abgelegt ?

{aus meiner Sicht ein serieller EEPROM}

Die Parameter / Konfiguration der Heizung ?

Warum wird/wurde der dann mit dem Mainboard mit ersetzt ? Das macht doch keinen Sinn ...

(bei OTIS ist auch die Notlauf Platine gewechselt worden und dabei der alte "Codierstecker" mit der Parametrierung übernommen worden ...)

---

Da sind kessespezifische Parameter drauf wie z.B:

Max. Heizleistung

Brenner-Mindestpausenzeit 

Solldrehzahl der internen Umwälzpumpe im Anlieferungszustand

Maximalbegrenzung der Kesselwassertemperatur im Anlieferungszustand

Bei einer Überspannung wird der schon mitgetauscht, da es ihn ja auch zerschossen haben kann.

Störung E3 = für ausreichende Wärmeabnahme sorgen. Entriegelungstaste R betätigen

[Howi2]

Update:

Fehler E3 kann/ist eine logische Folge des 145er Überspannungsschadens:

Da die Umwälzpumpe in der Therme über den 145er gesteuert wird kann/hat diese leider auch etwas abbekommen. (bei allen Anlagen ...)

Diese läuft dann nicht wie sie eigendlich sollte und die Therme bekommt die Heizleistung vom Brenner nicht weg.

-> Pumpe tauschen - dann ist dieser Fehler weg

so langsahm wächst der mangelnde 145 Überspannungsschutz sich zum Totalschaden aus ...

Gibt jetzt noch andere Probleme ... gestern Abend Info vom Mieter : nervendes Knacken aus den Technikräumen ... heute früh nachgesehen -> das 2 Wegeventil zieht im ~2 Sekundenrythmus an.

[Howi2]

Update:

nach ~3 Monaten hat es der "Fachbetrieb"  immer noch nicht hinbekommen ...

Ein Lichtblick gibt es: die Thermen selber laufen erstmal ohne Fehler.

Getauscht wurde noch 2 Kabelsätze (nach Sichtprüfung i.O.) und 2 Temperatur Sensoren ...

(im Inneren bin ich der Meinung das das alles i.O. ist, nur beim Systemplatinentausch die Stecker verwechselt wurden o.s.ä)

was wieder war : das 2Wegeventil zog wieder im ~2Sekundentakt an ( hängt an Erweiterung AM1)

- das ganze Anlagensetup stimmt nicht: Modul Fußbodenheizung blinkt, AM1 blinkt, Solarregelung taucht in der Therme nicht auf, Therme hat noch HK1, die Pumpe in der Therme läuft ständig usw ...

Verständnisfrage: erkennt die Therme Teilnehmer am 145 Bus alleine oder müssen die eingetragen werden ?

Wieso gibt es bei Viessmann keine Möglichkeit das Setup zu übertragen ?

Scheinbar ist vorher nix dokumentiert / ausgelesen worden ? Wieso kann man das nicht ?

Warum kann man nicht den alten Codierstecker in das neue Board stecken und hat dann das Setup ?

Bei OTIS geht das ...

Gibt es ein Tool, welches aus einem Dump des Codiersteckers die Parameter anzeigt ?

Ich werde demnächst den Mietern empfehlen, sich genügend Kaminholz hinzulegen 🙂

Grüße

[Heizing]

Ja, die KM-Bus-Teilnehmer werden automatisch erkannt. Ggf. muss das Anlagenschema korrigiert werden. Ich vermute noch immer KM-Bus-Probleme.

Mit Vitosoft und Optolink kann die Konfiguration ausgelesen werden. Es kann aber auch manuell am Gerät alles codiert werden. Auf dem Codierstecker sind nicht alle Parameter, dort sind nur die werksseitig unveränderbaren.

[Franky]

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@Howi2  schrieb:

Hier mal ein aktuelles Update (für alle die auch mal so etwas haben)

ZBsp an der Solarregelung:

?

Warum wird/wurde der dann mit dem Mainboard mit ersetzt ? Das macht doch keinen Sinn ...

(bei OTIS ist auch die Notlauf Platine gewechselt worden und dabei der alte "Codierstecker" mit der Parametrierung übernommen worden ...)

Grüße

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Tja, ist nunmal die Standardlösung: Bei Überspannungsschäden weiss man nie, was im Einzelnen getroffen wurde. Eigentlich müsste alles ersetzt werden, was mit der Therme über Kabel verbunden ist.

[Howi2]

Update:

Wie auch "Legende" Heizing, vermute auch ich Probleme am 145er ...

Deshalb hab ich mir den gestern stellvertretend mal an einem Standort genauer angesehen:

- erstmal alle Geräte abklemmen (Achtung ! : die interne Thermenpumpe hängt weiterhin per X14 am 145er ...)

- nun mal per Ohmmeter in den 145'er der Erweiterungen reinmessen (wer die Schaltung und den IC intern kennt weiß warum) -> im Regelfall sollte kurz ein Wiederstand meßbar sein (Elko läd sich auf (an SC Pin 6), polung egal wegen BR hinter BUSL1/BUSL2) danach nix mehr

- bei mir ist es so, das der defekte Busteilnehmer hier einen wechselnden Wiederstand anzeigt !

- nun der Reihe nach einen Busteilnehmer nach dem anderen wieder anschließen / das wird leider durch das Viessmann Durchschleif - Verdrahrtungschema erschwert / hier sollte man Zuleitung und Abgang des 145er auf einen Stecker klemmen, um ein gezieltes Teilnehmer - Abtrennen zu ermöglichen

- an der Therme bei jedem einzelnen Gerät nach Fehlern BA / C3 / C2 usw. schauen ... Fehler die gerade abgetrennte Geräte betreffen ignorieren ... dabei jeweils ~5 Minuten warten (siehe KM-Bus Protokoll Infos )

- am Ende ist es an der Mustertherme nur ein Teilnehmer der defekt ist, ist dieser am Bus, stört er die anderen Teilnehmer so das diese auch mit Fehlercodes an der Therme auftauchen. Trennt man den defekten Teilnehmer läuft der Rest.

Hier noch Infos zu den Grün-Led Blinkcodes der Zusatzgeräte:

- Dauerleuchten : Gerät hat Strom, KEINE Kommunikation am 145 vorhanden / erkannt

- 1s Blinken : Gerät hat Strom, 145er Kommunikation vorhanden (ACHTUNG, das muß nicht heißen das die an einer Therme auch ankommt wenn dessen Receiver tod ist.)

- ~500ms Blinken: Gerät hat Strom, gestörte Kommunikation (evtl durch anderes defekten Busteilnehmer)

Das ganze steht nirgens bei Viessmann, ist so aber an den Anlagen beobachtet worden.

Ist der defekte Teilnehmer am 145er Bus, steht bei der Kurzabfrage im Feld für Anzahl 145 Teilnehmer eine 0.

Sonst die Anzahl der nicht defekten.

Da der defekte Busteilnehmer ansonsten funktioniert, werd ich testweise mal den TSS721A tauschen ... mal sehen.

Noch eine Beobachtung zur 145 Leitungsverlegung. Ich habe gesehen, das die Busleitung tlw. über Meter direkt mit 230V Leitungen im Kabelbündel läuft ... darf das ? Gibts da Viessman Vorgaben / Empfehlungen ?

Vor Jahren hab ich mal den Kabel Teil als Zuarbeit Heizungsbauer für eine Junkers Therme gemacht: Junkers gab da genaue Vorgaben in welchem Abstand Leitungen zum Außenfühler und zum Innenbedienteil gegenüber 230V Leitungen einzuhalten sind ...

Heizkreis: Die Thermen bedienen nur einen Pufferspeicher. Nach meiner Errinerung war deshalb nur HK2 aktiv.

HK1 war nicht vorhanden. Momentan gibt es aber HK1 und HK2 ? Und die Thermenpumpe läuft sinnlos Dauer auch wenn Brenner aus. Muss hier nicht HK1 wegparametriert werden ?

Und noch was:

Mir liegen die ersten Rechnungen vor, darin enthalten sind Sensoren. Soweit so gut.

Allerdings hab ich gestern einen dieser berechneten Sensoren originalverpackt im Elektroschrott in einem Heizungsraum gefunden ...

Dickmuschel : "Auf Fachbetrieb hast du ja keinen Bock."

Ja genau, auf solche nicht ...

[Heizing]

och eine Beobachtung zur 145 Leitungsverlegung. Ich habe gesehen, das die Busleitung tlw. über Meter direkt mit 230V Leitungen im Kabelbündel läuft ... darf das ? Gibts da Viessman Vorgaben / Empfehlungen ?

In der Anleitung für den Vitodens steht nichts, in der Anleitung für die Vitotronic für bodenstehende Kessel heißt es "Kleinspannungsleitungen < 42 V und Leitungen > 42 V/120 V~/230 V~ getrennt voneinander verlegen"

Der KM-Bus ist aber nicht sonderlich empfindlich, ich sehe da kein großes Problem

Heizkreis: Die Thermen bedienen nur einen Pufferspeicher. Nach meiner Erinnerung war deshalb nur HK2 aktiv.

HK1 war nicht vorhanden. Momentan gibt es aber HK1 und HK2 ? Und die Thermenpumpe läuft sinnlos Dauer auch wenn Brenner aus. Muss hier nicht HK1 wegparametriert werden ?

Ja, stelle einfach das richtige Schema ein. S. hier auf S. 41

job 1..124 ++ (viessmann.com)

Anleitungen für andere Geräte findest du hier nach Eingabe der Herstellnr.

Viessmann Ersatzteil-App

Allerdings hab ich gestern einen dieser berechneten Sensoren originalverpackt im Elektroschrott in einem Heizungsraum gefunden ...

Kann es nicht sein, dass er die alten in die neue Tüte gepackt hat? Ansonsten von der Rechnung abziehen.

[Howi2]

Update:

Zitat:"Da der defekte Busteilnehmer ansonsten funktioniert, werd ich testweise mal den TSS721A tauschen ... mal sehen."

Genau das habe ich nun überall gemacht, und seit dem läuft wieder alles ohne Probleme.

Noch Tips zum Tausch: 

- vorher mal alles durchmessen, also den 145 Bus usw.

- IC runterlöten

- dann mal an RXI,RX,TXI und TX die Beschaltung auf Kurzschlüsse durchmessen

- neuer IC einlöten, prüfen

- in spannungslosem Zustand ca 25V mit Strombregrenzung an den 145er anlegen und Stromaufnahme kontrollieren ...

- die Referenzspannungen an dem IC müßten nun lt. Datenblatt passen

- nun die 230V anlegen ...

- an den offenen Temperaturfühler Eingängen muss jetzt ca 5V anliegen

liegt die nicht an, ist hier noch ein Fehler (war bei einem Gerät der Fall - die Therme zeigte dann ~133°C Kollektortemperatur ohne Sonne ...)

Grüße