Ausdehnungsgefäß für Vitodens 200-W (Typ WB2C)

[Mannfred]

Hallo,

für ein Gerät mit 15-54 KW und einer Wohnfläche von ca. 350qm wurde ein Ausehnungsgefäß von 15 Litern installiert. Wir gehen von einem Irrtum aus. Kann man als empirische Regel gelten lassen, dass pro KW Heizungsleistung ein Liter Ausdehungsgefäß gebraucht wird? Gibt es eine 60 Liter Größe? Wenn nein, kann man etwas falsch machen, wenn 80 Liter installiert werden?

Mit bestem Dank und

freundliche Grüße

Mannfred

[Franky · Accepted solution]

Ein MAG wird immer nach dem Wasserinhalt der Heizungsanlage und den zu erwartenden Temperaturen ausgesucht.

So kann bei einer reinen FBH das Gefäss durchaus kleiner ausfallen als bei einer Radiatorenheizung.

Die angegebenen 15 l halte ich allerdings auch für einen Witz. Aber vielleicht ist das gar nicht für die Heizung, sondern für den möglicherweise vorhandenen  WW-Speicher ?

Denkbar wäre auch, dass eine Trennung von Kesselkreis und Heizungskreis erfolgt ist. Hier müssten dann zwei MAG vorhanden sein.

Es kann zwar nix passieren, wenn ein zu grosses MAG verbaut wird, man kauft aber eben mehr als benötigt wird. Soll heissen, grössere MAG sind auch teurer.

Die Staffelung ist in etwa 25l /35l /50l /80l /100l.

[Customer_Care]

Hallo Manfred,

der Vitodens besitzt ein internes MAG, dieses dient aber nur zum Geräteschutz.
Ein externes MAG muss daher gesetzt werden.

Wie @Franky bereits geschrieben hat, sind 15 L erwartungsgemäß viel zu klein für deine Anlage.
Oder könnte es sich tatsächlich um ein trinkwasserseitiges MAG handeln?
Die Auslegung eines MAG richtet sich nach dem Anlagenvolumen bzw. der -ausstattung (Heizkörper, FBH etc.).

Beste Grüße °sr

[Mannfred]

Hallo Stefan,

was bitte ist denn ein "trinkwasserseitiges MAG"?
Wir haben 18 Heizkörper und ca. 125qm Fußbodenheizung, das nur als grober Anhaltspunkt.

Freundliche Grüße

Mannfred

[Customer_Care]

Hallo Mannfred,

ein Trinkwasser MAG dient zur Druckstoßdämpfung und befindet sich in der Kaltwasserinstallation zum Speicher.

Beste Grüße °sr

[Mannfred]

Hallo Stefan,

ich verstehe es immer noch nicht genau. Unser MAG ist mit dem Vitodens verbunden. Für den davon separaten Vitocal gibt es keinen MAG. Wir haben lediglich einen Wasserdruckminderer mit Limitierung bei 4bar am Eingang der Hauswasserleitung.

Freundliche Grüße

Mannfred

[Franky]

Es gibt diese Ausdehnungsgefässe auch für die Brauchwasserbereitung. Die sind dazu da, um das Ausdehnungswasser des WW-Speichers aufzunehmen. Da es sonst über das Sicherheitsventil direkt in den Abfluss geht. Und diese MAG haben üblicherweise nur ein Aufnahmevolumen von 12-15l.
Da deines mit der Vitodens verbunden ist, trifft die Vermutung halt nicht zu. Das ändert aber nix daran, dass 15l für die Heizung zu wenig sind. Ohne jetzt die Grösse der Heizkörper sowie die Rohrleitungslängen zu kennen, würde ich hier eher auf 35l oder 50l setzen.

[Customer_Care]

Ich halte nochmal fest: an deiner Anlage ist ein Vitodens 200-W (Gasbrennwert- Wandgerät) mit einer Vitocal 160-A (Warmwasser Wärmepumpe) installiert.

Es muss ja kein Trinkwasser MAG (optional) an deiner Anlage gesetzt sein. Dies war nur eine Annahme von @Franky und mir.

Die Dimensionierung eines MAG ist vom Anlagenvolumen abhängig und sollte von einem Fachbetrieb bestimmt werden.

Wie ich sehe hattest du bezüglich des MAG schon einmal eine Anfrage: http://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Frage-zu-Fehler-F1-F2-bei-Vitodens-200-W-Typ-W...


Beste Grüße °sr

[Mannfred]

Hallo Stefan,

ganz richtig, ich hatte schon einmal eine Anfrage. Seitdem ist an meiner Anlage viel verändert worden, aber noch kein sog. Fachmann eines sog. Fachbetriebes ist auf die Idee gekommen, dass das MAG zu klein sein könnte, obwohl es aufgrund seiner knallroten Farbe sehr deutlich Aufmerksamkeit erregt und ich bereits mehrfach darum gebeten habe, ein größeres Gerät zu installieren. Meine Heizungsanlage habe ich seit 2010 (natürlich nicht selbst installiert sondern von einem Viessmann-Fachbetrieb). Seitdem ist das MAG bereits mehrfach ausgetauscht worden, weil es defekt war. Aber noch keiner der Fachmänner sogenannter Fachbetriebe (und ich hatte verschiedene) ist auf die Idee gekommen, dass hier die Dimensionierung nicht stimmen könnte. Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich...

Freundliche Grüße

Mannfred

[Customer_Care]

Guten Morgen Mannfred,

das ist verständlicherweise ärgerlich.

Ein zu kleines MAG führt zum Lufteintrag ins System und unter Umständen kann das Sicherheitsventil auslösen.


Beste Grüße °sr

[Mannfred]

Hallo Stefan,

ich habe noch eine ergänzende Frage. Zunächst wurde unser defektes MAG 15L durch ein MAG 18L ausgetauscht.
Jetzt wurde noch einmal verifiziert, dass wir mindestens 50L brauchen, besser noch eine Nummer größer.
Dieses Gefäß ist aber nicht an unserer Wand installierbar, s. hierzu beigefügtes Foto (ich musste es leider mit einem externen Upload-Dienst hochladen, da bei Kommentaren die forumseigene Bild-Hochladfunktion nicht zur Verfügung steht).

https://abload.de/img/img_29873qaol.jpg (Link zum Foto)

Jetzt möchte unser Fachbetrieb das MAG nicht austauschen, sondern durch ein zweites MAG (35L) ergänzen, dass dann mit dem ersten über ein Y-Stück verbunden ist, allerdings ein Stück entfernt auf dem Boden stehen soll. Direkt unter dem kleinen MAG geht es nicht, weil dort der schwarze Filter (s. Bild) installiert wurde. Ich finde das keine überzeugende Lösung, wie kann man das besser machen? Ist es nicht besser, mit nur einem MAG zu arbeiten und wie groß muss die Nähe zum Brenner sein?
(Leider muss ich als Kunde das immer selbst fragen, weil sich der Fachbetrieb offenbar - aus welche Gründen auch immer - keine Hilfe bei Viessmann holt. Von daher wäre ich für einen Hinweis sehr dankbar.)

Freundliche Grüße

Mannfred

[Franky]

Mmh, ein zweites MAG ist zwar eher unüblich, aber nicht unbedingt falsch. Der Nachteil bei dieser Lösung wäre, dass der Vordruck beider Ausdehnungsgefässe immer gleich sein sollte. Soll heissen, der Wartungsaufwand wird ein klein wenig grösser. Wie sieht es eigentlich mit der linken Seite neben der Therme aus ? Könnte dort ein 50l-MAG installiert werden ?
Ohne nun deine Anlage zu kennen, würde ich anhand der Grösse der Rohrleitungen davon ausgehen, dass 35-50l vollkommen ausreichend sein sollten. Eher die 35.
Was mich auch noch interessieren würde: Was stellt der kleine Messing-/Rotguss-/block/zylinder dar, welcher unmittelbar dem Kugelhahn zum MAG folgt ?
Und wohin geht der Panzerschlauch ?

Und gehe ich recht in der Annahme, dass die Strahlungswärme der Rohre die /den Keller erwärmen soll ? Da man sie ansonsten sicherlich isoliert hätte.

[Mannfred]

Hallo Franky,

wer den Schaden hat, braucht bekanntlich für den Spott nicht zu sorgen: Natürlich sollen die Rohre nicht den Keller erwärmen, dafür gibt es hier einen Heizkörper. Auch wir wissen natürlich, dass es Stand der Technik ist, die Rohre zu isolieren.
Ein 50L-MAG (Standgefäß) kann vom Platz her durchaus neben der linken Seite der Therme installiert werden. Mir persönlich wären 80L sogar lieber, weil wir ungefähr 125qm Fußbodenheizung haben und ca. 18 Heizkörper, ferner lange Wege für die Rohre. Die Rohre stammen aus früheren Zeiten, sie wurden nicht in unserem Auftrag installiert.

Du fragst nach dem Panzerschlauch. Ich habe die drei folgenden Fotos gemacht:
https://abload.de/img/img_2999hikya.jpg (Link zu Foto 1)
https://abload.de/img/img_300002kra.jpg (Link zu Foto 2)
https://abload.de/img/img_3001rckzi.jpg (Link zu Foto 3)

Könnte man nicht der Einfachheit halber ein neues großes MAG auf den Boden stellen und dann in ähnlicher Weise verbinden wie jetzt? Und dabei auf das jetzt vorhandene kleine 18L-MAG verzichten? Ist das nicht die sauberere Lösung?
Du fragst nach dem Messingzylinder. Diese Frage kann ich nicht beantworten.

Freundliche Grüße

Mannfred

[Franky]

Wenn ich das richtig sehe, ist der Panzerschlauch die Verbindung vom MAG zum System. Hier fehlt zwar ein Kappenventil, ist aber so nicht von Bedeutung. Es macht nur die Wartung schwieriger.
Die Leitung mit dem Kugelhahn ist offenbar die Fülleinrichtung und der Messingzylinder ist ein Rückschlagventil, wie ich es bereits vermutet habe. Diese Kombination ist für die Installation gar nicht zugelassen, da es hier durchaus zu Rückspülungen von Heizungswasser in Trinkwasserleitungen geben kann.
Du solltest also tatsächlich ein 50l-MAG auf die andere Seite stellen oder hängen lassen . Mit Kappenventil bitte, das erleichtert einen möglichen späteren Austausch bzw. die Wartung ungemein.
Die Fülleinrichtung sollte gegen etwas Zugelassenes getauscht werden. Diese haben immer auch einen Rohrtrenner integriert und gleichen den Druck nach Einstellung auch automatisch aus.
Natürlich brauchst das kleinere MAG nicht mehr.

[Mannfred]

Hallo Franky,

noch eine Frage zu Deinem Satz:
"Diese Kombination ist für die Installation gar nicht zugelassen, da es hier durchaus zu Rückspülungen von Heizungswasser in Trinkwasserleitungen geben kann."
Wie ist eigentlich eine Rückspülung in das Trinkwasser überhaupt möglich, wenn doch der Kugelhahn die Leitung absperrt?

Freundliche Grüße

Mannfred

[Franky]

Es geht hier nur um die Theorie. Es wäre ja durchaus denkbar, dass mal das Wasser abgesperrt wird.
Und just an dem Tag stellt man fest, dass die Heizung Druck verloren hat. Also Nachfüllen. Man dreht hier logischerweise beide Hähne auf. Da nun in der Wasserleitung möglicherweise ein Unterdruck herrscht, drückt bzw. zieht es das Heizungswasser in die Trinkwasserinstallation.
Und daher sind starre Verbindungen ohne Rohrtrenner zwischen Heizungen und dem Trinkwassernetz nicht zulässig. Wobei auch hier gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Was in einem Einfamilienhaus vielleicht nicht so tragisch ist, da man sich hier meist nur selbst gefährdet, so sieht es in einem Mehrfamilienhaus schon anders aus.