Vitocal 300-A externe Betriebsarten-Umschaltung

[airschub]

Ich möchte gern bei PV-Überschuss mit der WP meinen WW-Speicher aufladen. Habe dazu bei einer anderen WP hier im Forum Hinweise gefunden. Aber mein 1. Versuch hat nicht so recht geklappt…

Meine Konfiguration ist (Ausgangssituation):

Anlagendefinition:

• Anlagenschema: 2
• Externe Erweiterung: Nein
• Kaskadensteuerung: 0
• BA-Umsch.HK: 11
• BA-Umsch.-Wirkung: 2
• Ext. Sperren Wirkung: 0
• BA-Umsch.Dauer: 8
• Externe Anf./MiAuf: 4
• Extern Sperren/MiZu: 4

Warmwasser:

• Speicher-T.WW: 48
• Schaltzeiten: ->T
• Zusatzheizung: Nein
• WW mit Elektro: Nein
• Min Temp: 10
• Max Temp: 60
• Hysterese: 7
• Hysterese Zusatzheizung: 10
• Einschaltoptimierung: Nein
• Abschaltoptimierung: Nein
• Zusatzfunktion: Nein
• 2. Solltemp: 60
• 2. Temp.Sensor: Nein

Für 1. Versuche habe ich einen Schalter an X3 12/13 angeklemmt.

Dann habe ich geändert:

• BA-Umsch.HK: 11 -> 0
• BA-Umsch.-Wirkung: 2 -> 3
• BA-Umsch.Dauer: 8 -> 0
• 2. Solltemp: 52

Wenn ich den Schalter schließe, wird Warmwassererzeugung ausgelöst und die Zieltemp von 48 auf 52 Grad erhöht. Soweit so gut. Wenn ich aber den Schalter wieder öffne, bevor die 52 Grad erreicht wurden, komme ich zu verschiedenen Zuständen, die nicht passieren dürfen:

Z.B. nimmt die Steuerung Warmwasser zurück (Hahnsymbol verschwindet), die Zieltemperatur für WW bleibt aber bei 52 Grad und die WP fährt mit allem was sie kann auf die Fußbodenheizung (z.B. 55 Grad). Da sich an der WW-Temp nichts ändert würde das wahrscheinlich ewig so gehen …

Muss ich noch weitere Parameter anpassen um ein stimmiges Setup zu erhalten?

Außerdem noch folgende Fragen:

• Was passiert, wenn die externe Anwahl gesetzt wird, die aktuelle Speichertemp aber dann noch nicht außerhalb der Hysterese liegt?
• Was passiert, wenn der Vorgang wie erwartet durchlaufen würde, die 2. Temp. Erreicht wird, das externe Signal aber weiter ansteht? WP wieder aus und erst nach Absenkung auf unter Hysterese wieder an?

Vielen Dank für Hinweise / Empfehlungen

[Flo_Schneider]

Hallo airschub,

kannst du mir noch die Herstellnummer deiner Wärmepumpe mitteilen. Anschließend kann ich genau auf deine Anfrage eingehen.

Viele Grüße
Flo

[airschub]

oh, ich dachte die steht mit im Profil, da man sie bei der Reg angeben sollte...

7419961001619109

[Flo_Schneider]

Hallo airschub,

danke, folgendes ist mir zu deiner Anlage aufgefallen.

BA-Umsch.HK steht bei dir auf 11, das würde bedeuten, dass nur die Funktion externe Anforderung und keine Umschaltung greift. Wenn du nur Warmwasser umschalten möchtest, dann solltest du dort die 0 einstellen. Um auf den 2. Warmwasser-Sollwert umzuschalten muss BA-Umsch.-Wirkung auf 3 gestellt werden. Achte darauf, dass der 2. Sollwert von der Wärmepumpe auch erreicht werden kann, steht bei dir aktuell auf 60°C. Die Dauer der Umschaltung steht bei dir aktuell auf 8h, wenn du möchtest, dass dies nur solange aktiv ist, wie der Kontakt geschlossen ist, dann muss dort eine 0 eingestellt werden.

Gib mir ruhig ein Feedback, wie es sich nach den Änderungen an deiner Anlage verhält.

Viele Grüße
Flo

[airschub]

das sind ja genau die 3 Dinge, die ich geändert hatte - siehe meinem 1. Eintrag

---

Für 1. Versuche habe ich einen Schalter an X3 12/13 angeklemmt.

Dann habe ich geändert:

• BA-Umsch.HK: 11 -> 0
• BA-Umsch.-Wirkung: 2 -> 3
• BA-Umsch.Dauer: 8 -> 0
• 2. Solltemp: 52

---

hat aber ebenso oben beschriebenes Problem erzeugt...

[Flo_Schneider]

Oh sorry, den Part hatte ich überlesen.

Über welchen Zeitraum hattest du das getestet? Wenn die Mindestlaufzeit noch nicht rum ist, dann ist es normal, dass die Wärmepumpe weiterläuft und in den Heizkreis fördert.

Viele Grüße
Flo

[airschub]

also ich hab das Signal (Schalter zu)  eine ganze Zeit angelegt, sodass die Vorlauftemp auch signifikant angestiegen ist (50°) - zuvor war die Heizung im Standby

Dann Schalter wieder auf  - die Speicherzieltemp. blieb aber auf dem 2 Wert (52°) und hätte doch jetzt wieder auf 48° gesetzt werden sollen...

Und dann ging der Vorgang ca. 1h, bis ich die Heizung neu gestartet habe. Dass die Pumpe weiter läuft ist ja ok, aber die Heizung hat weiter kräftig Vorlauftemp generiert, diese aber in den Fußboden geschickt (aber eben mit über 50 ° statt mit ca. 30 °). Nach einem normalen Warmwasserzyklus funktioniert es ja auch ganz normal. Ich denke, dass es ein Problem gibt, dass ich die Anforderung zurückgenommen habe, bevor der Sollwert erreicht wurde...

Ich habe es zwar schon 2x getestet, aber ich werde es am WE noch einmal machen und jeden Schritt notieren, damit du das besser nachvollziehen kannst. 

[airschub]

Ich habe noch einmal versucht, das Verhalten nachzustellen und zu dokumentieren. Bitte nicht erschrecken, aber um Unklarheiten zu vermeiden, habe ich versucht, so viel wie möglich aufzunehmen. Da es hier nur begrenzte Darstellungsmöglichkeiten gibt, werde ich die Versuchs-Zeilen Semikolon-getrennt in einen 2. Post einfügen. Ich hoffe, die könnt ihr in eine Datei kopieren und übersichtlich als Tabelle lesen. Ich hätte es gern als Datei angehangen, geht ja aber leider nicht. Ich habe auch all diese Informationen jeweils als Bild aus „Informationen/Anlagenübersicht“ vorliegen…

Schalter: mechanischer Schalter zwischen 1X3.12 und 1X3.13
WW_S: Warmwasser Solltemperatur
WW_I: Warmwasser Isttemperatur
WP_HK: Schaltzustand Heizkreis / Fußbodenheizung
WP_WW: Schaltzustand Warmwasser / Speicherladung
WP_T_V: Temperatur Vorlauf
WP_T_R: Temperatur Rücklauf
Gebläse: Schaltzustand Gebläse Wärmepumpe
Verdichter: Schaltzustand Verdichter Wärmepumpe
Hahn: Wasserhahnsymbol gesetzt

Ausgangszustand / Versuch 1:
WP im „Standby“; WW_I > WW_S; WW_I innerhalb 2. Temp (52°C) - Hysterese (7°C)

Versuchs-Zeilen-# 01-05

Fehlervermutung / Interpretationsbedarf:
Fehler A: Die externe BA-Umschaltung wird korrekt erkannt, aber da WW_I innerhalb der Hytserese ist, wird der WP_WW Pfad nicht zugeschaltet (es kommt auch nicht das Wasserhahnsymbol). Die WP nimmt den Betrieb aber auf und fährt die Wärme in den Heizkreis. Ich habe das Spiel hier nach 25 Min abgebrochen (Schalter geöffnet), weiß aber vom Versuch von letzter Woche, dass die WP das ewig so weitermachen würde, da der Regelparameter scheinbar die WW_S ist. WW_I steigt aber nicht, da keine Wärme in WW gefahren wird…

Entweder stimmt was mit der Konfiguration noch nicht oder hier liegt ein gravierender Softwarefehler vor!

Ausgangszustand / Versuch 2:
Der Versuch schließt sich unmittelbar an #05 an, nur dass ich WW_S(2) von 52°C auf 58 °C erhöht habe, sodass jetzt WW_I nicht innerhalb 2. Temp (58°C) - Hysterese (7°C) ist

Versuchs-Zeilen-# 06-17

Nach diesem Fehlerbild habe ich die Heizungssteuerung ausgeschaltet, um überhaupt wieder zu einem „erklärbaren“ Verhalten zu kommen. Dann habe ich den Schalter geöffnet. Nach 5 Min. habe ich die Steuerung wieder zugeschaltet. Das Gebläse ist kurz angelaufen und die WP anschließend in „Standby“ gegangen. WW_S ist nun wieder bei 48 °C.

Versuchs-Zeilen-# 18

Fehlervermutung / Interpretationsbedarf:
Ich sehe hier mind. 2 Fehlerbilder, wobei es sich natürlich auch um Folgefehler handeln kann.
Fehler B: Der Schaltzustand der externen Anforderung wird invertiert ausgewertet. Das klingt total verrückt, aber auch das habe ich letzte Woche schon beobachtet, aber zuerst an meinen Aufzeichnungen gezweifelt. Vor den heutigen Versuchen habe ich den Schalter noch einmal durchgemessen und beschriftet. Wie sich später beim Versuch 3 zeigt, tritt dies also immer wieder auf. Dass es bei Versuch 2 von Anfang an war, liegt mMn daran, dass sich Versuch 2 direkt an Versuch 1 angeschlossen hat.
Fehler C: Die Vorgabe WW_S ändert sich nicht mehr in Abhängigkeit des Schaltzustands, sondern verbleibt bei der Anforderung Temp2

Ausgangszustand / Versuch 3:
Wir beginnen also, dass der Schalter nach dem Neustart der Steuerung noch nie geschaltet wurde (Ende Versuch 2). Ich habe gewartet, dass wir über Mittag WW verbraucht haben, sodass WW_I außerhalb der Hysterese für den 2.Tempwert ist.

Versuchs-Zeilen-# 19-26

Da in diesem Zustand (trotz falschem Schaltzustand) WW erzeugt wurde, habe ich jetzt die Temp2-Vorgabe auf 52 °C reduziert, um den letzten Fall zu prüfen, was bei Erreichen von WW_S passiert.

Versuchs-Zeilen-# 27-29

Fehlervermutung / Interpretationsbedarf:
Es zeigen sich grundsätzlich alle 3 Fehler A-C. Interessant ist, dass Fehler A also scheinbar nicht an WW_I in Bezug auf die Hysterese liegt. Entsprechend meiner Erwartungshaltung formuliere ich aber mal noch
Fehler D: Die Schalterstellung mal außen vor, schaltet sich WW_S von Temp 2 auf Temp 1 zurück, wenn WW_I erreicht wurde, ohne dass die Schalterstellung geändert wurde.

Das einzig Positive zum Schluss: Wenn die BA-Umschaltung aktiviert wurde (leider nur mit dem falschen Signal) und die WW_S erreicht wird, schaltet die WP erwartungsgemäß aus.

Die Frage, die sich sofort anschließt: wie / wann würde sie wieder einschalten, da ja jetzt auch wieder nur Temp 1 als WW_S angesetzt wird?

[airschub]

Schalter: mechanischer Schalter zwischen 1X3.12 und 1X3.13
WW_S: Warmwasser Solltemperatur
WW_I: Warmwasser Isttemperatur
WP_HK: Schaltzustand Heizkreis / Fußbodenheizung
WP_WW: Schaltzustand Warmwasser / Speicherladung
WP_T_V: Temperatur Vorlauf
WP_T_R: Temperatur Rücklauf
Gebläse: Schaltzustand Gebläse Wärmepumpe
Verdichter: Schaltzustand Verdichter Wärmepumpe
Hahn: Wasserhahnsymbol gesetzt

#;Uhrzeit;Schalter;WW_S;WW_I;WP_HK;WP_WW;WP_T_V;WP_T_R;Gebläse;Verdichter;Hahn;Bemerkung
1;09:50;auf;48;50;x;-;26;25;aus;aus;-;Ausgangszustand (WP im „Standby“)
2;09:54;geschlossen;52;49;x;-;26;26;ein;ein;-;!WP produziert Wärme, fährt aber nicht auf WW, sondern auf HK!
3;09:57;zu;52;49;x;-;33;26;ein;ein;-;!WP produziert Wärme, fährt aber nicht auf WW, sondern auf HK!
4;10:16;zu;52;49;x;-;39;31;ein;ein;-;!WP produziert Wärme, fährt aber nicht auf WW, sondern auf HK!
5;10:17;geöffnet;48;49;x;-;33;31;aus;aus;-;WP wieder im „Standby“
;;;;;;;;;;;;
#;Uhrzeit;Schalter;WW_S;WW_I;WP_HK;WP_WW;WP_T_V;WP_T_R;Gebläse;Verdichter;Hahn;Bemerkung
6;10:22;auf;48;49;x;-;31;30;aus;aus;-;Ausgangszustand (WP im „Standby“)
7;10:23;geschlossen;58;49;x;-;30;30;aus;aus;-;!Heizung bleibt aus, obwohl WW-Anforderung ansteht!
8;10:30;zu;58;49;x;-;30;30;aus;aus;-;!Heizung bleibt aus, obwohl WW-Anforderung ansteht!
9;10:31;geöffnet;58;49;-;x;31;40;ein;aus;x;!WW-Erzeugung beginnt, trotz Öffnen des Schalters!
10;10:33;auf;58;49;-;x;43;43;ein;ein;x;!WW-Erzeugung trotz geöffnetem Schalter!
11;10:55;auf;58;52;-;x;57;55;ein;ein;x;!WW-Erzeugung trotz geöffnetem Schalter!
12;10:56;geschlossen;58;52;x;-;56;35;aus;aus;-;!WW-Erzeugung beendet, trotz Schließen des Schalters (WP im „Standby“)!
13;11:03;zu;58;52;x;-;29;29;aus;aus;-;!keine WW-Erzeugung beendet, trotz geschlossenem Schalter!
14;11:04;geöffnet;58;52;-;x;42;50;ein;ein;x;!falsch wie #09!
15;11:16;auf;58;52;-;x;57;56;ein;ein;x;!falsch wie #11!
16;11:17;geschlossen;58;52;x;-;56;36;aus;aus;-;!falsch wie #12!
17;11:18;zu;58;52;x;-;32;30;aus;aus;-;!falsch wie #13!
;;;;;;;;;;;;
18;11:23;geöffnet;48;52;x;-;28;28;aus;aus;-;Ausgangszustand (WP im „Standby“)
;;;;;;;;;;;;
#;Uhrzeit;Schalter;WW_S;WW_I;WP_HK;WP_WW;WP_T_V;WP_T_R;Gebläse;Verdichter;Hahn;Bemerkung
19;13:38;auf;48;50;x;-;27;26;aus;aus;-;Ausgangszustand (WP im „Standby“)
20;13:41;geschlossen;58;50;x;-;26;26;ein;aus;-;!falsch wie #02!
21;13:43;zu;58;50;x;-;35;26;ein;ein;-;!falsch wie #03!
22;13:44;geöffnet;58;50;-;x;35;35;ein;ein;x;!falsch wie #09!
23;13:46;geschlossen;58;50;x;-;50;41;ein;ein;-;!falsch wie #12!
24;14:13;zu;58;48;x;-;46;36;ein;ein;-;!falsch wie #13!
25;14:15;geöffnet;58;48;-;x;45;42;ein;ein;x;!falsch wie #09!
26;14:16;auf;58;48;-;x;51;48;ein ;ein;x;!falsch wie #11!
;;;;;;;;;;;;
27;14:19;auf;52;48;-;x;58;54;ein;ein;x;!falsch wie #11!
28;14:30;auf;48;52;-;x;57;56;ein;ein;x;WW_I seit ca. 2 Min erreicht
29;14:31;auf;48;52;x;-;57;56;aus;aus;-;WW-Erzeugung beendet, WP im „Standby“!

[Flo_Schneider]

Ich denke ich habe den "Fehler" gefunden. Stell bitte den Parameter "Externe Anf./MiAUF" von 4 auf 0. Dann ist die externe Anforderung auch weg und es erfolgt nur noch die Betriebsartenumschaltung.

Viele Grüße
Flo

[airschub]

also ich habe den (und nur den) Parameter zusätzlich geändert... es macht keinen Spaß... 

Ablauf:

- Ext. Anf/MiAuf von 4->0 geändert

- WP im Standby

- Kontakt geschlossen: WW_S geht von 48 auf 52, WW_I ist aber 49, daher passiert offensichtlich nichts

- Kontakt geöffnet

- WW_S2 von 52 auf 58 geändert

- Kontakt geschlossen: WW_S geht von 48 auf 58, Hahnsymbol kommt, Heizkreis zum WW wird geöffnet, WW läuft durch WP, bis Vorlauf = Rücklauf = 45 °; Lüfter bleibt aus, Verdichter bleibt aus; WP Standby

- 3 Min später Kontakt geöffnet: keine Reaktion (WW_S bleibt bei 58 !!!)

- 2 Min später Kontakt erneut geschlossen: WP beginnt mit WW (warum erst beim 2. Mal???)

- 8 Min später Kontakt geöffnet: ohne Änderung, WP macht weiter WW mit WW_S 58 !!!

- 1 Min später Kontakt geschlossen, keine Änderung

- 1 Min später Kontakt geöffnet, keine Änderung, weiter WW mit 58 !!!

- WW_S2 von 58 auf 50 gestellt

- WW erreicht 50, ca. 2 Min später schaltet die PW in Standby, Hahn aus, Heizkreis zu

Die Dauer-Einstellung = 0 heißt bei mir in der Anleitung: "Umschaltung erfolgt nur so lange wie Signal "Externe Anforderung/Mischer Auf" vorhanden". Das klappt ja mal garnicht. Dazu weiter sinnfreies Verhalten bzgl. Schalterstellung beim Einschalten...

Bitte noch mal alles prüfen und mir ALLE Settings nennen für folgende Zielsetzung:

- wenn externes Signal anliegt, dann soll auf die 2. Temp WW produziert werden, bis die Temp erreicht oder die Anforderung zurückgenommen wird.

Wenn das mit den Schaltoptimierungen auch so gut klappt verliere ich komplett die Lust 

[Flo_Schneider]

Mich würde ja dabei immer interessieren, ob der Sollwert die Schaltzustände der Betriebsartenumschaltung angenommen hat. Dies kannst du über die Anlagenübersicht prüfen. Das schwarz hinterlegte Feld unter dem Wasserhahnsymbol ist der Sollwert. Zudem darfst du auch nicht zu schnell die Schaltzustände ändern. Die Wärmepumpe hat eine Mindestlaufzeit und sollte grundsätzlich auch etwas in Betrieb bleiben. Andernfalls kann es durch den erhöhten Taktbetrieb auch zu erhöhtem Verschleiß kommen. So ein Verdichter verträgt lange Laufzeiten sehr gut aber häufiges Ein- und Ausschalten ist nicht ideal. 

Viele Grüße
Flo

[airschub]

die Werte die ich als WW_S in meinen Beschreibungen angegeben habe beziehen sich immer auf die in der Übersicht zu sehenden Werte. Also: die Sollwerte werden übernommen, aber eben z.B. nicht beim Öffnen wieder zurückgenommen.

Das mit den Änderungen ist mir klar. Die Versuche dienen aktuell der Vorbereitung. Später kommt dort Elektronik ran, aber bei den Fehlerbildern hätte ich ja immer auf meiner Seite gesucht. Daher der triviale Vorab-Versuch mit einem simplen Schalter. Mein Ziel ist nicht ständig zu schalten. Aber ich möchte schon wissen, was passiert, wenn die Anforderung weggeht. Im letzten (nachdem die WP beim 2.x Einschalten gestartet hatte) Versuch habe ich die WP 8 Min laufen lassen, bevor ich die Anforderung per Öffnen zurückgenommen habe. Ich denke das könnte auch ein reales Bsp. sein. Die anschließenden Vorgänge waren ja nur um zu Prüfen, ob die WP vielleicht auf Folge-Wechsel (wie beim Einschalten) reagiert...

[airschub]

und nun?

denkbar, dass es doch an einem Fehler in der Fimrware liegt? 

[Flo_Schneider]

Die Funktion ist gegeben, das einzige was nicht zu funktionieren scheint, ist die Rückstellung des Sollwertes unter Warmwasser. Ein Softwarefehler ist hierzu nicht bekannt. Da der Regler mittlerweile aber seit ca. 10 Jahren nicht mehr in unseren Wärmepumpen verbaut wird, wird es auch ein nachträgliches Update nicht geben. Mich würde ja interessieren, was der Regler macht, wenn die Warmwasserbereitung ca. 15 Minuten läuft und das Signal weggenommen wird.

Viele Grüße
Flo

[airschub]

Hallo,

ich habe heute den Versuch gemacht.

Uhrzeit - Schaltkontakt - WW_S - WW_I

12:03 - offen - 48 - 43
12:03 - geschlossen - 50 - 43

12:24 - geschlossen - 50 - 49

12:24 - offen - 50 - 49 -> Anmerkung 1

12:26 - offen - 50 - 50

12:27 - offen - 48 - 50

Anmerkung 1:

Wenige Sekunden, nachdem ich den Kontakt geöffnet habe, ist auch ein Klacken in der Steuerung zu hören (Relais?). Die Pumpe arbeitet aber weiter auf WW, der erhöhte Zielwert wird nicht zurückgenommen. Erst nachdem der Wert erreicht wurde...

Kann ich elektrisch irgendwo kontrollieren, was mit dem "klack" geschaltet haben sollte? 

[Flo_Schneider]

Ich weiß jetzt, wieso er den Sollwert nicht zurück nimmt. Bei einer normalen Betriebsartenänderung über das Zeitprogramm (die externe simuliert dieses ja nur), wird die laufende Warmwasserbereitung immer beendet. Deshalb setzt er den Sollwert auch erst runter, wenn der vorherige erreicht wurde. 

Viele Grüße
Flo

[airschub]

Wie muss ich das denn verstehen? Die Einstellung "Dauer bei externeren BA-Umschaltung" ist sinnlos?

Ich hätte nicht mal was gegen ein Beenden der WW-Bereitung. Aber wenn die externe Anforderung weg ist, muss doch wenigstens vom 2. Temp-Wert zurückgeschaltet werden....

Was passiert, wenn ich mit einem 2. Sensor (unten) arbeiten würde? Wird auch das unabhängig vom Schaltzustand eiskalt bis zu Ende gefahren? 

Was ich auch schon eher mal gefragt hatte: wie soll sich das System verhalten, wenn die Anforderung gesetzt wird, aber die Temp dann noch innerhalb der Hysterese ist?

Gibt es hier unterschiedliche Verhalten gegenüber Einschalt/Ausschaltoptimierung?

[Flo_Schneider]

Wenn die Hysterese nach der Umschaltung nicht unterschritten ist, dann erfolgt keine Warmwasserbereitung. Es handelt sich um eine Betriebsartenumschaltung. Das ist dasselbe, wie bei einer Umschaltung durch das Zeitprogramm. Auch dort wird die Warmwasserbereitung immer beendet. Dauer externe Umschaltung ist nicht sinnlos. Du kannst darüber festlegen wie lange die Umschaltung erfolgen soll. Es kann ja auch für den Heizbetrieb eine Umschaltung erfolgen. Das beenden des Programms gilt auch nur für die Warmwasserbereitung. 

Viele Grüße
Flo