Vitocal 222-S Fragen/Probleme

[SoGre]

Hallo Community,

haben seit Sep.22 eine neue Heizungsanlage in Form eine Wärmepumpe und hierzu einige Fragen bzw. Unklarheiten.

Die Firma, welche die Anlage installiert hat ist uns bis jetzt leider wenig hilfreich.

Hier erstmal eine paar Daten und Einstellungen:

Vitocal 222s AWBT-E-AC 221.C09

Vitocell 100W-SVWA- 200L (ohne Zeitbegrenzung)

Normal Temp. 21°C - 08:00 -22:00

Reduzierte Temp. 19°C 22:00-24:00 + 0:00-08:00

Brauchwasser 48°C - 9:00-18:00

Heizkurve 0,7

Niveau +12

max. Vorlauf auf 53°C begrenzt (war erst bei 45°C und wurde bei Inbetriebnahme angepasst)

Haus aus denn 1970er 

Rippenheizkörper

ca. 133qm Wohnfläche

Dach gedämmt

Probleme / Fragen ?

1. wir erreichen in keinem Raum mehr als 20°C (Thermostat voll offen)

2. Stromverbrauch ca. 40kwh pro Tag scheint uns zu hoch

3. Nachabsenkung Heizen Ja oder nein

4. Zeitreglung Brauchwasser Ja oder nein

5. max. Vorlauf sinnvoll bzw. so IO

6. Optimierungsvorschläge

7. Heizkurve/Niveau zu Steil/flach bzw. Hoch/tief

Wir würden uns sehr über fachliche Tipps und Ratschläge freuen.

[qwert089]

Hallo,

das hört sich nach einer  mittlere Katastrophe an...

>>Stromverbrauch ca. 40kwh pro Tag scheint uns zu hoch

schau bitte im Servicemenü wie viele kWh in die Heizung fließen und wie viele in WW

Wie viele Betriebsstunden hat der Heizstab in Stufe 1 und 2?

Wie viele Betriebsstunden  und Starts hat der Verdichter.

Wenn du keine Serviceanleitung hast um das auszulesen, poste die S/N der Vitocal.

VG 

[SoGre]

Hier mal ein paar ausgelesene Daten

Heizung: 757,1 kwh pro Woche (KW46)

WW:        31,3 kwh pro Woche (KW46)

Betriebsstunden Heizstab Stufe 1 /2

Konnten wir leider nicht Finden.

Im Menü "Warmwasser" ist "WW mit Elektro" deaktiviert.

Im Menü "Anlage" ist "Heizen mit Elektro" deaktiviert.

Betriebsstunden Verdichter: 364h

Starts Verdichter: 514

Anlage wurde in KW 40 installiert. 

Läuft seit 07.10.22

Heizkreispumpe ist auf "Ein"

Heizkreispumpe 60%

SN:7733747203034127

Hoffe das hilft weiter

Mfg

[qwert089]

Hallo,

hier sind die Anleitungen für diese SN

https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7733747

--> Serv.Anleitung Vitotronic

       -->S. 115 Diagnose ff

                ->Wärmepumpe -- >„Durchlauferh. Stufe 1“  (Betriebsstunden)  + Stufe 2

Der WW Anteil macht keine 5% aus, und der Verbrauch sieht aus ok aus.

Da kann man nur noch wenig optimieren, in dem man die WW Bereitung gezielt in die Mittagszeit legt.

Eine Zirkulationsleitung /Pumpe scheint es nicht zu geben, sonst wäre der Verbrauch vermutlich  höher

 Was hat das Haus mit der alten Heizung pro Jahr im Schnitt an Brennstoff benötigt?

Dann kann man die 757,1 kwh pro Woche (KW46) in Relation setzen.

KW 46 scheint kalt gewesen zu sein.

Wie kalt war es ungefähr im Schnitt? 

>>Heizkreispumpe 60%

das ist die Anzeige an der Vitocal oder in der App?

Es muss da noch eine weitere Pumpe an der Anlage geben.

Da müssten auch 2 analoge Thermometer sein. Was zeigen die aktuell an?

Wie viel Heizkörper hat das Haus?

Wie viele davon sind im Moment in Benutzung?

Das Verhältnis Betriebsstunden / Starts sieht ok aus.

Hast du vom Heizungsbauer ein PDF erhalten das sich Übergabeprotokoll nennt?

In dem sind alle Einstellungen dokumentiert, das könntest du hier hochladen.

VG 

[SoGre]

Danke für die Anleitung. 

Stunden Durchlaufh.

Stufe 1  -  0 h

Stufe 2  -  0 h

Danke für den Tipp mit dem WW.

Genau, Zirkulationsleitung gibt es nicht. 

Davor hatten wir einen Verbrauch von ca. 1800L Heizöl pro Jahr.

In KW 46 war Nachts immer ca. -10°C und Tagsüber -2°C

Die 60% Heizkreispumpe zeigt es in Servicemenü/ Diagnose unter HK an.

Ja es gibt eine Pumpe nach dem Mischer (Siehe Bild).

Im Haus gibt es 9 Heizkörper.

3 davon stehen auf 1 oder weniger 

3 davon stehen auf ca. 16°C

3 davon stehen auf 21°C

Vom Heizungsbauer haben wir leider kein solches Protokoll erhalten. 

Es gibt lediglich ein Protokoll mit dem Text.

Die Anlage wurde in Betrieb genommen und übergeben.

Mfg

[qwert089]

Mit den 1800l Öl/a dürfte das Haus eine max Heizlast von ca 7 kW sein.

KW 46  dürfte die Heizlast vielleicht im Schnitt bei 5-6 kW gelegen haben (leider hast du mir die Norm Außentemperatur nicht genannt)

daher nehme ich mal den Mittelwert. 5,5 kW * 24h = 132 kWh mit COP 3 sind das  44 kWh Strom. Das ist also alles plausible.

Die Wilo Pumpe ist korrekt eingestellt.

Die Temperatur Spreizung ist  für eine WP korrekt eingeregelt.

Leider sieht man durch die Achsenverschiebung am Bild nicht genau, ob es 2 oder 3K Differenz an den Thermometern sind.

Bei 1m³/h sind das 2.286 kW oder 3.429 kW , dann dürft es aktuell bei dir  so um die +5 Grad AT haben.

Einzige Möglichkeit den Verbrauch zu reduzieren ist mit der Vorlauftemperatur nach unten zu kommen.

Hat der Heizungsbauer irgendetwas gesagt wozu er diesen Mischer eingebaut hat??

Wird der Puffer witterungsgeführt geladen oder nach einem Festwert?

Wenn die Wärmepumpe gerade läuft, mache bitte ein Bild vom Kältekreis.

Und zwar wenn der Verdichter läuft , bzw schon 3-4 Minuten gelaufen ist, nicht gleich direkt beim Start.

wie du zu der Anzeige hinkommst steht in der Anleitung.

Gleichzeitig schaust du noch mal was diese beiden analogen Thermometer in dem Moment anzeigen und postest die beiden Temperaturen incl Bild vom Kältekreis.

>>m Haus gibt es 9 Heizkörper.

3 davon stehen auf 1 oder weniger 

3 davon stehen auf ca. 16°C

3 davon stehen auf 21°C

und diese 3 Räume mit 21 Grad haben nur  20 Grad?

Hat der Heizungsbauer einen Hydraulischen Abgleich gerechnet? Hast du diese Berechnung erhalten und die Ventileinstellung dazu?

Grenzt einer der Räume mit nur 20 Grad an einen der Räume mit nur 16 Grad ? Verbunden über eine Innenwand oder liegen diese Räume übereinander und sind durch eine Betondecke getrennt?

VG

[SoGre]

Danke für die Info zur Ölheizung.

Natürlich auch für die Info zur Wilo Pumpe.

Mit den 5°C liegst du ganz gut. Aktuell sind so 7°C.

Mit der Vorlauftemperatur nach unten ist natürlich schön und gut, aber es wird ja aktuell schon nicht warm genug. Die Anlage wurde uns mit Heizkurve/Niveau 0,4 und 14 übergeben. Da wir dabei aber grad so 18 °C in den Räumen geschafft haben, hatten wir die Werte verstellt.

Zum Mischer gab es leider keine weitere Info.

Zu deiner Frage "Wird der Puffer witterungsgeführt geladen oder nach einem Festwert?" Im Zeitprogramm Pufferspeicher steht "Oben" und bei Betriebsstatus steht "oberer Sensor"

Oder meintest du was anderes? 

Nu zu den Räumen:

In den 3 mit soll 21 Grad werden nur 19-20° erreicht (alle im EG) Die Räume mit 16-17°C sind die Flure im EG und OG sowie andere Räume im OG.

 Hydraulischer Abgleich wurde bis jetzt nicht gemacht, soll aber in einer einfachen Variante A noch erfolgen. Diese  reicht wohl für die Förderung. Die wohl aufwendiger Variante B sei angeblich nicht nötig. Variante A soll wohl über die Pumpe erledigt werden. Was auch immer das heißen mag.

 mfg

[Masterb2k]

Das Problem ist bei so einem un abgeglichenen System, du weißt nicht welche Vorlauftemperaturen du brauchst.

Das Wasser kann "die Abkürzung" durch den Kreislauf mit dem geringsten Durchflusswiderstand nehmen und im Rest vom System kommt zu wenig an.

Der Abgleich "über die Pumpe" ist in meinen Augen Pfusch, da darüber abgeglichen wird, wie viel Wasser muss durch einen Heizkreis bei definierter VLT X° fließen. 

Um die Anlage effizient betreiben zu können musst du wissen, was ist deine Auslegungstemperatur und welchen Wärmebedarf hat der zu beheizende Raum bei dieser Temperatur.

Erst danach kannst du ran gehen und schauen wie du diese Heizleistung erreichst, man kann den Volumenstrom durch die Heizkreise hochdrehen und die Spreizung senken aber dennoch so viel Energie in den Raum abgeben, wie mit höheren VLT und größerer Spreizung.

Der Abgleich über die Pumpe geht von der Annahme aus, dass der Vorlauf 50 haben muss und Rücklauf 40 - oder vergleichbar.

Darauf werden die einzelnen Heizkreise ausgelegt - aber vielleicht reichen auch 45°VLT, bei höherem Volumenstrom.

Und niedrigere VLT sorgen für eine bessere JAZ.

Puffer oben ist in meinen Augen richtig, aber du kannst noch wählen zwischen "normaltemperatur" "absenktemperatur" und "Festwert" letzteres würde die Aussentemperatur ausblenden und den Puffer immer auf einen Festwert drücken.

[qwert089]

Hallo,

was Masterb2k zu dem durchgeführten HA schreibt stimmt. Das solltest du besser selbst noch mal verifizieren, was da eingestellt wurde und ob man vielleicht an den zu kalten Räumen noch über die Voreinstellung etwas optimieren kann.

Hast du ein IR-Thermometer? Evt. geht auch ein IR-Fieber-Thermometer, um den Vor und Rücklauf pro Heizkörper zu messen.

Danke für die die neuen Bilder.

Hier fällt gleich auf der Heizungsvorlauf hat gut 40 Grad.

Die Wärmepumpe heizt aber mit 50,1 Grad.

Jedes unnötige Grad über den nötigen 40 Grad kostet ca. 2.5% mehr Strom. D.h in dem Fall gerade 25% mehr.

Entweder ist das Pufferprogramm falsch (evtl auf Festwert) eingestellt,

Oder du hast das Foto gerade dann gemacht als eine WW Ladung lief.

Dann würden die 100% Sekundärpumpe wieder passen. Du hattest ja etwas von 60% geschrieben.

Beobachte das weiterhin wenn der der Kompressor läuft: die Vorlauftemp Anzeige vom  Kältekreis und ob das immer bei 50 Grad ist oder ob das immer 10K über dem Vorlauf ist...?

poste beim nächsten mal auch ein Bild von  "Anlagenübersicht Verbraucher" (Handbuch S. 127)

Dann sieht man mit welcher Temperatur der Puffer angefordert wird.

VG 

[SoGre]

Hallo, 

also die Voreinstellung an den Ventilen ist soweit an allen Ventilen auf die höchste Zahl oder N gestellt, bzw. an 3 Heizkörpern haben wir keine Voreinstellmöglichkeit verbaut.

Hydraulischer Abgleich vom Heizungsbauer in Variante A soll ja aber wie gesagt noch folgen.

Gibt es denn sonst pauschale Grundeinstellungen als Tipp zur Voreinstellung ?
Also z.b. Wohnzimmer größte Zahl, Flur 2-3 oder auch andere Räume ?

Wär ja vielleicht zumindest eine Vorläufige Lösung.

Ein IR Thermometer haben wir leider nicht.

Die 60% stehen im Servicemenü/ Diagnose/HK/Heizkreispumpe.

Das Pufferspeicherprogramm lässt sich auf "Oben", "Unten" oder "Festwert" einstellen.

Eingestellt ist "Oben"

Uns ist hier schon aufgefallen, das der Pufferspeicher immer mit mehr Vorlauf bedient wird als an den Thermometern hinter der WiloPumpe wirklich in die Heizungsstränge abgegeben wird.

Beobachten wir aber nochmal.

Bild der "Anlagenübersicht Verbraucher" sende ich heute Abend noch nach.

Frage noch: wäre es vielleicht besser bei der Wilo Pumpe die Einstellung „Dynamic Adapt“ zu aktivieren ?

MFG

[Masterb2k]

Es gibt keine "Vorschlagswerte" der HA erfolgt in Abhängigkeit des notwendigen Wärmebedarfs und den Vorlaufwerten und der Systemspreizung.

Mit Heizkreisen ohne Voreinstellung im System kannst du den ganzen Abgleich gleich sein lassen.

Du hast ein Heizsystem, nicht einzelne Heizkörper. Dein Heizsystem ist nicht nur die WP sondern alles. Das heißt, wenn 3 Heizkreise nicht einstellbar sind, dann sucht sich das Wasser diesen Weg als weg des geringsten Widerstandes und es ist alles für die Katz.

Das blöde an einem Puffer als Weiche ist, dass er so codiert ist und als Sollwert für die Pufferbeladung der Wert nach Heizkurve gilt. Die WP gibt halt gern Gas, um den Puffer warm zu machen, daher sagt man ja auch, dass ein Puffer Effizienz kostet, zumindest wenn er nicht nur im Rücklauf ist.

Ohne Puffer muss halt der Mindestvolumenstrom sichergestellt sein.

Ist er das nicht, dann wirft die WP einen Fehler. Du kannst dabei auch mit Überströmventilen arbeiten, aber das ist auch so.. lala..

Also  - lieber mit etwas weniger Effizienz leben, dafür läuft alles.

Die Voreinstellung der Pumpe würde ich insbesondere mit der vorkorksten Hydraulik auf Konstantdruck lassen und die Förderhöhe ggf. noch ein Stück erhöhen um ausreichend wasser durch die Kreise zu drücken.

[SoGre]

Hallo,

Hier noch wie versprochen die Bilder von der Anlageübersicht.

Uns ist noch aufgefallen das die Vor und Rücklauftemp. recht nahe beieinander liegen. Ca. 2-3 Grad unterschied. Sollte das nicht deutlich mehr sein ?

Außerdem scheint der Wert 4 bei der Förderhöhe der Wilo Pumpe sehr hoch. Im Netz liest man überall, das Einfamilienhäuser bei 2-3 liegen, bzw. es eine Pauschalberechnung gibt. Siehe Bild im Anhang. Danach wären wir mit ca. 60m auch deutlich niedriger. 

Danke schon mal

[qwert089]

>>Ca. 2-3 Grad unterschied. Sollte das nicht deutlich mehr sein ?

je geringer die Spreizung der HK, desto höher ist die Heizleistung des HK, je niedriger kann die Heizkurve gewählt werden, umso effektiver arbeitet die  WP.

Die Spreizung und Pumpe Einstellung sind für deinen Fall korrekt.

Jetzt wird des Puffer mit 45 Grad angefordert, die Soll-VorlaufTemp ist auch 45 Gad, das passt heute.

Bei 6 Grad Außentemperatur 45 Grad Vorlauf, das ist absolut nicht Wärmepumpen geeignet.

Da sollten andere/größere Heizkörper rein.

Da wirst du bei der Stromrechnung keinen großen Spaß haben.

VG 

[Masterb2k]

Es ist hier halt viel Rätsel raten.

Kommt die Geringe Spreizung über alle HK, oder nur über die nicht abgeglichenen, durch die das Wasser wie durch nen "kurzschluss" unkontrolliert schnell kann.

Wenn du deine Heizung effizient betreiben willst, dann würde ich mir DanBasic besorgen (google das wort einfach, Version 7 direkt von Danfoss)

Damit kannst du deine Heizlast berechnen, ist recht simpel und ohne nennenswerte Kenntnisse zu machen, ggf nur überschlägig auf Grundlage des Baujahres.

Dazu kannst du die Verbauten HK eintragen

Und am Ende kommt raus, welche VL-Temp und welche Spreizung reicht für welche Heizleistung - die Voreinstellwerte sind nur für Danfoss Ventile. Aber nach der Berechnung mit dem Programm hast du alle Werte um bei den anderen Herstellern, die Voreinstellungen zu kontrollieren.

Auf Grundlage aller Heizkörper/spreizungen wird auch der Volumenstrom angegeben. In Abhängigkeit davon kannst du die Förderhöhe einstellen.

Und ganz wichtig: alle(!) Hezkörper müssen Voreinstellbare ventile haben, sonst klappt das alles nicht.

[Guennie]

Hallo,

was auch noch nach so einem Umbau auf WP durchaus ein Thema sein könnte, der HB sollte eigentlich für jeden Raum eine aktuelle Heizlastberechnung durchführen, und dabei überprüfen, ob für den WP Betrieb auf Grund der geringeren VL Temperaturen die aktuellen Radiatoren nicht zu klein sind, und eventuell entweder auf Niedertemperatur Radiatoren, oder auf größere Baugrößen ausgetauscht werden müssten.

lg

Guennie

[benipos]

Hallo ,

hab  innen Vitocal 222s/  C08  außen Vitocal 200s/  D06   3.3-6,6 Kw 
bei  131 qm Wohnfläche Baujahr 2018  und laut Energieausweiß
Primärenergiebedarf ist-Wert = 36,8 Kwh//m²*a)  , Energiebedarf des Gebäudes = 20,4 Kwh//m²*a)

Heizkurve    Neigung 0,4   und   Niveau  -1  bei Fußbodenheizung     Raumtemperatur 21 ( 20 , 19 ) 

Vorlauftemperatur  25 - 36 Grad C  je nach Außentemperatur ,  Heißwasser 49 Grad  1 mal am Tag  und wegen Legionellen Sa.  1 mal am Tag  58 Grad .  Dafür brauche ich im Jahr ~ 3500 KWH 

Du brachst evtl.

a) eine bessere Isolation  des Hauses 

b) und ggf. größere Heizkörper oder besser Fußbodenheizflächen

Welche Vorlauftemperatur  und Primärenergiebedarf  hast Du den ? 

Gruß

benipos

[SoGre]

Hallo zusammen,

Hier mal ein Update zu unserer Problematik. 

Also nachdem leider die Installationsfirma keinerlei Hilfreich war, haben wir uns weiter schlau gemacht und alles mal selbst berechnet. 

Maßnahmen: In einem Raum als Test Heizkörper getauscht, außerdem Vorlauftemperatur runter gesetzt und Pumpeneinstellung minimal angepasst. 

Fazit: Raumtemperatur wird wie gewünscht erreicht. 

Werden wir jetzt Raum für Raum so machen.

Freuen uns sehr das zum Heizungsthema nun endlich Land in Sicht ist.

Traurig nur das der Kunde das selbst machen muss.

[Masterb2k]

Ah, ein Hydraulischer Abgleich bringt also Abhilfe.

Unerwartet.