Vitocal 200-S an KNX

[er2022]

Hallo,

wir bauen demnächst ein KfW40+ Haus mit der Vitocal 200-S. Das Haus bekommt ein KNX-System allerdings ist die KNX-Anbindung der Vitocal 200-S nicht ganz günstig. Nun habe ich hier in dem Forum gelesen, dass eine Anbindung gar nicht nötig ist (s. hier: click) 

@BM1981 spricht von: 

Spoiler

Einstellungen (Heizkennline und andere Parameter) verstelle ich max. 2x pro Jahr, mittlerweile eher 1x alle 2 Jahre.

Welche Parameter stellt man denn wo und wie ein? Wahrscheinlich direkt an der Vitocal, oder?

Das Vitogate stellt doch zur Umsetzung der Einzelraumregelung aber wiederum die Stellantriebe ein, also eine gesonderte Sache. Habe ich das so richtig verstanden?

@BM1981 rät dann in seinem Beitrag, auf die Einzelraumregelung zu verzichten und die Antriebe immer alle auf voll offen stellen zu lassen. Dann wirkt doch die Heizkurve der Vitocal auf alle Räume, richtig?

Was ich auch nicht verstehe, welcher Sollwert wird in solch einer Konstellation verwendet? 

Und noch eine Frage: ist denn nicht eine Einzelraumregelung verpflichtend für Neubauten? Oder andersrum gesagt: wenn man zwar Stellantriebe verbaut hat, diese aber nicht ansteuert (aufgrund vom fehlendem KNX-Aktor Vitogate), wird die Anlage dann überhaupt abgenommen?

Viele Grüsse.

[BM1981]

Hallo er2022,

die Parameter, die Du verstellen musst, sind "Niveau" und "Neigung". Da musst Du Dir die ersten Jahre im neuen Haus Zeit nehmen, um die richtigen Werte zu ermitteln.

Die Vitogate hat nichts mit der Einzelraumregelung zu tun - die ERR ist ein autarkes System, das die einzelnen Heizkreise "abwürgt", wenn der Raum zu warm wird. Es gibt kein Feedback an die Wärmepumpe.

Und genau das "Abwürgen" ist das Problem: Ich hatte anfangs die ERR aktiv und die WP hat nur getaktet. Nach dem Öffnen der meisten Heizkreise moduliert die WP wie gewünscht und läuft im Winter auch komplett durch.

Voraussetzung dafür ist ein ordentlicher hydraulischer Abgleich. Wenn der nicht gemacht ist, wird der eine Raum zu warm und der andere zu kalt. Mit dem hydraulischen Abgleich wird die Wassermenge reguliert, die jeder Raum bekommt.

ERR ist zwar irgendwo vorgeschrieben, was aufgrund meiner obigen Schilderung eigentlich totaler Quatsch ist. Wer soll denn Deine Heizung abnehmen? Ich habe niemand im Haus gehabt, der die Heizanlage abnimmt. Einen Schornsteinfeger braucht's ja zum Glück nicht. Habe aber auch bei einer Gasheizung noch nie gehört, dass sich der für die ERR interessiert...

Mein Tipp:

Lass' die KNX Aktoren erstmal im Laden und probiere aus, ob Du es mit Einstellen der Heizkennlinie und dem hydraulischen Abgleich hinbekommst. Wenn das nicht reicht (was ich nicht glaube), kannst Du die Heizaktoren ja immer noch nachrüsten. Ich habe meine Aktoren quasi außer Betrieb und fahre damit seit Jahren gut (und ärgere mich, dass ich 300€ dafür rausgeschmissen habe)

Grüße

BM1981

[MarkusHeinrichs]

Hallo,

ERR hat mit dem Vitogate nichts zu tun. Ob konventionell oder mit KNX umgesetzt interessiert auch die Vitocal erstmal nicht.

Richtig ist das viele gerade bei WP auf die ERR verzichten, laut ENEV zwar gefordert, kann man sich aber von befreien lassen, oder erst gar nicht montieren. Der Heizungsbauer hat da aber meistens eine andere Ansicht.

Für die WP zählt einzig und allein ausreichend Durchfluss in der Fußbodenheizung und niedrige Vorlauftemperaturen um effizient zu sein.

Um unterschiedliche Temperaturen in einzelnen Räumen zu erreichen, drosselt man dann in den entsprechenden Räumen den Durchfluss (Thermischer Abgleich). Da du aber vermutlich eine gute thermische Hülle bekommen wirst solltest du nicht zu große Temperaturunterschiede in einzelnen Räumen erwarten.

Die ERR kann für einige Räume Sinn ergeben falls du über die FBH auch kühlen möchtest. Im Bad ist das jedenfalls meistens nicht so angenehm.

Die Heizkurve bestimmt die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Außentemperatur.

Das Bad ist meisten der Schwachpunkt für die FHB im gesamten Haus, da hier meist nicht die Fläche zur Verfügung steht um den Raum auf das i.d.R. höhere Temperaturniveau zu bringen. Weshalb viele Anlagen mit viel zu hohen Vorlauftemperaturen laufen und daher ineffektiv sind. Gegebenenfalls, hier weitere Heizflächen erschließen (Wandheizung) oder Handtuchheizkörper (diesen aber elektrisch betreiben und zeitgesteuert).

Für eine evtl. Visualisierung deiner KNX Anlage sind die Werte der WP natürlich interessant, ob der Preis des Vitogate plus der LON Schnittstelle das rechtfertig muss du entscheiden.

Gruß Markus

[BM1981]

Nur als Hinweis:

Ich habe für Visualisierungszwecke die Temperaturen mit Anlegefühlern und Analog-Eingängen auf den KNX-Bus geholt.

Ist deutlich günstiger als eine Lösung mit Vitogate.

@er2022:

Überlege Dir doch einfach, was Du vom Vitogate erwartest. Ich hatte mir vor Jahren  ebenfalls überlegt, ob ich die KNX-Anbindung mache, bin aber dann davon abgekommen.

Wie gesagt: Visualisierung habe ich über Anlegefühler realisiert und Einstellungen an der WP ändere ich max. 5x pro Jahr, wofür ich dann auch kein Problem damit habe, in den Keller zu laufen 😉

Grüße

BM1981

Grüße

BM1981

[qwert089]

Im HT Forum gib es einen Thread zur Befreiung von EER.

Da ist glaube ich auch ein link  zu einem Ingenieur Büro die Auslegung von FbH berechnen.

Die bieten an auch die Befreiung zu beantragen.

[er2022]

@BM1981ich dachte, ich kann die Stellventile mit der Vitogate steuern. Wie ich Dich jetzt verstanden habe, ist das Vitogate eine Anbindung an den KNX-Bus, um z. B. die Vorlauftemperatur auf den Bus zu bekommen und die Heizkurve anzupassen. Die Heizkurve kann man aber wahrscheinlich auch direkt am Gerät/der Wärmepumpe einstellen. Die KNX-Heizungsaktoren wiederum stellen die Stellantriebe, richtig? Beides hast du Dir gespart, oder?

Um die VL, RL und Speichertemperatur hast du Anlegefühler verwendet. Wo hast du die denn angebracht, insbesondere die für den Speicher? Ich habe mal in einem KNX-Store geschaut, die Anlegefühler (mit integriertem KNX) sind aber ganz schön teuer. Welche Lösung hast du da gewählt?

@MarkusHeinrichsIn den Bädern haben wir bereits Steckdosen für elektrische Heizkörper vorgesehen...Aber Danke für die Tipps.

[MarkusHeinrichs]

Für die Temperfassung fällt mir MDT SCN-RT4UP.01 ein +4 PT1000 Sensoren, Zennio Quad Plus kann auch glaube ich 4 Temperaturen abfragen. Somit bist du jedenfalls direkt auf KNX. Die Fühler lassen sich eigentlich mit ein bisschen Wärmeleitpaste und Kabelbindern an jedem Rohr auch in der Rohrdämmung installieren. Und in die Tauchhülsen des Speichers bekommt man die auch noch rein geschoben.

Zur Heizkurve, die stellst du eigentlich nach erfolgreicher Optimierung nur einmal ein und änderst du im Idealfall nie wieder.

230V und Busleitung solltest du auf jeden Fall in die Heizkreisverteiler ziehen, und Platz dort für den Heizungsaktor und Kleinverteiler einplanen. So bleibst du flexibel.

Gruß Markus

[er2022]

@MarkusHeinrichsJetzt hast du mich total abgehängt. Das ist ja so kompliziert. Sorry, ich bin Elektrotechniker und Informatiker, aber leider kein HSL-Experte.

Ich versuche gerade, die Dinge zu ordnen. Also: es gibt:

• Aussentemperatur: Ta
• Raumtemperatur: Tr(n) , wobei n die Anzahl der Räume darstellt. Die nehme ich über die MDT Glastaster
• Vorlauftemperatur: Tvl, wobei es nur eine gibt, und zwar die zu den Heizkreisverteiler(n)
• Rücklauftemperatur: Trl, wobei es nur eine gibt, und zwar die von den Heizkreisverteiler(n)
• Speichertemperatur: Tsp

Dann habe ich verstanden:

• Die WP stellt Tvl aufgrund der Heizkurve in Abhängigkeit von Ta zur Verfügung. Also mathematisch: Tvl=f(Ta)

Dann nehme ich an (habe ich noch nicht verstanden):

• Die Stellantriebe werden durch einen Heizungsaktor aufgrund Tr(n) eingestellt

Was ich noch gar nicht verstehe, wozu bzw. für welche Regelung brauche ich die Speichertemperatur Tsp?

Wenn ich deinen Post lese, verstehte ich auch noch nicht, wozu ich die MDT SCN-RT4UP.01 ein +4 PT1000 Sensoren brauche wenn ich doch die Raumtemperatur messe.

[BM1981]

Hallo er2022,

leider habe ich mir die Heizungsaktoren und Stellantriebe nicht gespart. Die sind aber mittlerweile außer Betrieb, weil meine WP sonst taktet. (wie ich oben schon geschrieben hatte)

Ich hätte mir das Geld dafür sparen können, wenn ich die Informationen, welche ich hier weitergebe, selbst gehabt hätte... 😉

Zu Deinen letzten Fragen:

Du musst uns einfach sagen, was Du alles erreichen möchtest:

- Willst Du nur, dass Deine Anlage ordnungsgemäß funktioniert?

Dann mach es, wie es MarkusHeinrichs vorgeschlagen hat. Lege die KNX Leitung und 230V in die Heizkreisverteiler. Dann kannst Du (falls es irgendwann nötig sein sollte) die Heizaktoren nachrüsten.

Lasse den hydraulischen Abgleich machen und stelle in den ersten Jahren im Haus die Heizkurve so ein, damit es Euch angenehm ist.

Mehr braucht es nicht.

- Willst Du die Anlagendaten der Heizung auf einem Bildschirm / Tablet über KNX visualisieren? (VL, RL, Speicher, ...)

Nur dann brauchst Du die Temperaturfühler und einen KNX Analogeingang!

Alternativ das Vitogate (was deutlich teurer ist als die Lösung mit KNX Analogeingang)

Ich habe den Zennio QuadPlus im Einsatz.

Grüße

BM1981

[er2022]

Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden. Habe mir gerade noch ein Video dazu angesehen und ich denke, ich werde es so machen wie es @MarkusHeinrichs vorgeschlagen hat. Zumindest werde ich es so versuchen, denn laut EnEv muss ja die Einzelraumregelung sein und ich weiss nicht, ob der Heizungsmonteur hier mit geht. Vorbereitet ist es jedenfalls. Noch dazu der Hinweis von @MarkusHeinrichs , dass durch die Dämmung kaum thermische Unterschiede in den einzelnen Räumen sein werden (unterstützt durch meine Wohnraumlüftung wahrscheinlich noch geringere Unterschiede), lässt mich tatsächlich an der Sinnhaftigkeit der ERR zweifeln.

Nochmal zwei Fragen zu den Temparaturen, die du @BM1981 misst. Was machst du letztlich mit der Information der VL-, RL- und Speichertemperatur? Müssen die Sensoren im Vorfeld der Sanitärinstallation verlegt werden? An die Rohre für VL und RL komme ich ja jederzeit ran: Isolierung aufschneiden, Fühler anbringen, Isolierung wieder drankleben. Wie ist es mit dem Speicher?

Bezüglich Badheizkörper: Hier könnte ich noch einen elektrischen Heizkörper (60 cm breit wird knapp, aber könnte gehen - hoffentlich reicht der dann als Zusatzheizung aus) montieren. Eine Steckdose habe ich vorgesehen. Wie habt ihr diesen in die Automatisation eingebunden? Wenn keine ERR aktiv ist kann ich mir vorstellen, dass man Soll- und Ist-Temperaturwerte an eine Logikengine weiterleitet (bei mir ioBroker) und dann den Schaltaktor des Heizkörpers entsprechend schaltet. Edit: ich kann mir auch vorstellen, dass man unter bestimmten Bedingungen (z. B. Raum-Ist-Temperatur < 22 Grad) der el. Zusatzheizkörper nur bei Präsenz zugeschaltet wird (und mit einer kleinen Hysterese wieder abgeschaltet wird). Das würde wahrscheinlich Strom sparen. Die Wärmeabgabe dürfte ja relativ schnell gehen...

Und noch eine offTopic-Frage: Habt ihr die Lüftung am KNX-Bus?

Danke euch nochmals für die Informationen. Ich habe viel in dem Thread gelernt.

[MarkusHeinrichs]

Da ist nichts kompliziert, es sei den man macht es.

Die WP regelt alles selbst, bis auf die ERR von der weiss sie in der Regel nichts. Meist hat man in jeden Raum ein Raumthermostat welches über eine Leitung direkt auf das Thermostatventil im Heizkreisverteiler reagiert, Ende.

Und oft werden diese später deaktiviert weil die Hydraulik der Heizungsanlage nicht zur WP passt, oder die WP viel zu groß gewählt wurde. Und mit der ERR kriegt man da nicht ausgeglichen.

Jetzt kommt KNX zum Zug und man will alles damit erschlagen. Wie gesagt ERR kein Problem, KNX-Taster mit integriertem Temp-fühler an der Wand --> über BUS -->zum Heizungsaktor und dieser steuert dann das thermoelektrische Ventil.

Klassisch:

Thermostat--> i.d.R. 230V Leitung --> Elektrothermisches Ventil auf HKV

KNX:

Tastsensor mit integrierten Temp-fühler --> Bus --> Heizungsaktor --> Elektrothermisches Ventil auf HKV

KNX alternativ:

KNX Taster mit integriertem Regler und Tempfühler --> elektromotorischem Stellantrieb (deutlich teurer)

Die vorgeschlagenen KNX Produkte mit den PT 1000 Sensoren sind nicht für die ERR gedacht, damit könntest du diverse Temp-werte der WP parallel abfangen statt das Vitogate zu nutzen. Diese mußt du natürlich auf den Rohren bzw. z.B: WW Speicher montieren. Um sie dir z.B: in der VISU anzuzeigen.

Aber mit KNX ersetzt  du nicht die Steuerung der WP die läuft autark.

Gruß Markus

[BM1981]

Hallo er2022,

ich lasse mir die Temperaturen in einem Diagramm auf der Visu anzeigen. Den Einbau der Sensoren habe ich auch nachträglich gemacht - war gar kein Problem.

Den elektrischen Heizkörper im Bad lasse ich von meiner PV Anlage steuern, sobald im Winter PV Überschuss besteht.

Lüftung habe ich leider (noch) nicht am Bus.

Noch ein Tipp zum Thema "Du weißt nicht, ob Dein Heizungsbauer ohne ERR mitgeht": Was er nicht weiß, macht ihn nicht heiß...

Der letzte Satz, als mein HB das letzte Mal in der Bauphase da war war folgender: "Die Stellmotoren musst Du halt noch anschließen..."

Grüße

BM1981

[er2022]

@BM1981
Und wie steuerst du deine Lüftungsanlage, wenn die nicht am Bus hängt?

[er2022]

Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich dachte, dass die Heizkurve abhängt von der Aussentemperatur und der Raum-Solltemperatur: Auf der Viessmann Seite habe ich mir das Video angesehen und da wurde das so genannt. Deswegen bin ich dann durcheinander gekommen, weil Solltemperaturen hat man ja mehrere.

@BM1981Wie steuerst du deine Lüftungsanlage, wenn die nicht am Bus hängt?

[BM1981]

Mit dem Zeitprogramm des Viessmann Bedienterminals.

Gruß

BM1981