Hallo,
wir haben eine Vitocal 200S D13 mit Vitocell 120E in einem KfW70 Haus mit Radiatoren. Durch dieses Forum konnte ich das Takten der WP auf 8-10 Verdichterstarts pro Tag mit einer Laufzeit von ca. 40 Minuten je Takt runterschrauben, damit kann ich grundsätzlich leben. Ich habe dies durch Anpassen der Ein-und Ausschalthysterese (7203 auf 70, 7209 auf 40) sowie Anpassen des Verdichterverhaltens (Regelung 7340 auf 3, minimale Leistung Sekundärkreispumpe 7341 auf 55, Nennleistung 7343 auf 70) erreicht. Man kann auch im Kältekreis sehen, dass die Sekundärkreispumpe nach einer gewissen Zeit auf 55% herunterregelt. Das kann man jedoch leider im Stromverbrauch erkennen, der bleibt relativ konstant bei 3kw. Mir ist bewusst, dass die WP wohl zu groß dimensioniert ist, gibt es die Möglichkeit, hier noch die Leistung zu senken und die Laufzeit je Takt zu erhöhen? Die Hysterese möchte ich nicht weiter nach unten erweitern, dann werden die HK zu kalt.
Anbei die Temperaturverläufe des Speichers und des Vorlaufs sowie der Stromverbrauch, alles von heute bei 0-5 Grad AT. WW habe ich heute über Temperaturerhöhung durch PV auf 60 Grad gemacht, das reicht einen Tag. Die Heizkurve ist derzeit bei 0,8 Niveau 5, der hydraulische Abgleich muss noch durchgeführt werden, dazu habe ich einen anderen Thread und warte auf meine HB.
Danke und Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
da hast Du Deine D13 ja schon ganz gut "zähmen" können.
Zu "... gibt es die Möglichkeit, hier noch die Leistung zu senken ..." weiß ich leider nicht Bescheid, aber das ist natürlich eine Richtung, in der Du weiter (ver-)suchen solltest. Aber es gibt auch Aussagen, dass eine zu gering eingestellte "minimale Verdichterleistung" dem Verdichter schaden kann und dass der Leistungskoeffizient da schlechter wird.
"... Ein-und Ausschalthysterese (7203 auf 70, 7209 auf 40) ..." und "... Die Hysterese möchte ich nicht weiter nach unten erweitern, dann werden die HK zu kalt. ...":
Mir fällt auf, dass Deine eingestellten Hysteresegrenzen nicht symmetrisch sind. Damit hast Du auf der "Plus-Seite" noch Spielraum nach oben. Das müsste sich positiver auf die Erreichung des Zieles "längere Laufzeit je Takt" auswirken. Die Steuerung der WP "gibt ja erstmal Gas", solange die VT unter der Soll-VT ist. Erst wenn die Soll-VT erreicht ist, "nimmt sie das Gas (die Verdichterleistung) etwas zurück", um möglichst die VT um den Sollwert herum zu halten. Wenn also der obere Hysteresewert noch etwas angehoben wird (=> "50", "60" oder vielleicht sogar "70"), hat die Regelung "etwas mehr Spielraum, um nach Erreichen und Überschreiten des Heizkurvensollwertes "durch Gas wegnehmen" auch die VT in dem Bereich unterhalb der oberen VT-Hysteresegrenze zu halten. Und das Haus wird dadurch auch nicht kälter, sondern höchstens ein bisschen wärmer.
Vielleicht könntest Du ergänzend probieren, wie sich Deine WP (die Laufzeiten pro V-Start) verhält, wenn Du den unteren Hysteresewert etwas reduziert. Hintergrund dieses Gedanken ist, dass die Regelung der Verdichterleistung abhängen könnte von dem Unterschied zwischen der aktuellen VT (die ja bei großem unterem Hysteresewert ziemlich weit von dem VT-Sollwert entfernt liegen kann) und dem VT-Sollwert. D.h. die WP läuft dann nach dem Starten eventuell mit größerer Leistung, als wenn die untere Hysteresegrenze etwas kleiner wäre. (Und auch durch diese Maßnahme würde Dein Haus tendenziell eher etwas wärmer werden.)
Hallo Peter,
durch die Anpassung der Leistung der Sekundärkreispumpe soll sich ja laut meinem Verständnis die Verdichterleistung selbst regeln, ich gehe davon aus, dass de Verdichter sich selbst in einem gesunden Betriebsmodus aufhält.
Ich werde mal probieren, die Hysterese noch ein wenig nach oben zu verschieben, allerdings muss man dann gucken, ob durch die höhere Temperatur nicht der Stromverbrauch wieder zu hoch wird.
Danke und Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
@Thomas43 schrieb:... durch die Anpassung der Leistung der Sekundärkreispumpe soll sich ja laut meinem Verständnis die Verdichterleistung selbst regeln, ...
Nach meinem Verständnis trifft das auf die Pumpe im Primärkreis zu, nicht auf die Sekundärkeispumpe (also bei meiner WP mit nur einem Heizkreis die Heizkreispumpe). Durch Erhöhung des Volumenstroms im Heizkreis soll ja dafür gesorgt werden, die vor allem beim Starten des Verdichters ankommende erhöhte Wärmeenergie schneller abzuführen, so dass sich die VT nicht so stark erhöht.
Und: Nein, der Stromverbrauch wird durch die Verschiebung der Hysterese nach oben nicht hochgehen:
VG PeterF60
Hallo Peter,
so, ich habe gestern Abend die obere Hysterese 7209 auf 6,5K und die untere Hysterese 7203 auf 6K eingestellt. Das hat tatsächlich zu einer deutlichen Laufzeitverlängerung des Verdichters geführt. Der Verdichter lief heute jeweils knapp 90 Minuten und man konnte schön sehen, wie Leistung nach einiger Zeit auf 1,5KW gesunken ist. Die Zahl der Verdichterstarts wird sich sicherlich auch verringern. Screenshots anbei, die Spitzen des Nachts sind die unvermeidlichen Abtauungen. Super, danke! Man muss nur etwas mutig sein… Zusätzlich habe ich noch Foto vom Kältekreis, der Verdichter geht auf 25% Leistung herunter. Wenn ich jetzt noch aus dem Forum eine Aussage erhalte, ob der Betrieb mit geringer Leistung tatsächlich Auswirkungen auf die Lebensdauer des Verdichters hat, würde mir das helfen.
Danke für die guten Hinweise und Erklärungen.
Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
schön, dass Deine WP jetzt deutlich länger pro Verdichterstart läuft.
Vielen Dank auch für die Erläuterungen und Illustrationen zu dem Stand jetzt.
Nach dem, was ich hier im Forum gelesen habe, ist "25% Verdichterleistung" noch OK und nicht zuu klein. "Nur ca. 15% Verdichterleistung" wurden aber hier im Forum schon mal als "kritisch" bezeichnet und da soll auch der Leistungskoeffizient nicht mehr (so) gut sein.
Natürlich ist es auch interessant zu erfahren, wie die Erfahrungen aussehen, nachdem Du das so schon einige Zeit betrieben hast. (Bei mir funktioniert das mit der erhöhten oberen Hysteresegrenze schon lange gut und stabil.)
VG PeterF60
Bei den Hysteresen würde ich mal noch ganz anders Denken. Die Einschalthysterese würde ich vielleicht auf 10 oder sogar 5 stellen und die Ausschalthysterese 110 oder so.
dann musst natürlich dein Niveau(-5 von jetzigen Wert) in der Heiulzkurve anpassen. Hintergrund wie oben schon erwähnt: die Heizung setzt VL soll z.b. 35 Grad. Wenn die Einschalthysterese 1 Kelvin unterschreitet, springt sie an und dreht mit hoher Leistung so lange bis die 35 Grad überschritten sind und moduliert dann herunter. Dann hätte sie 11 Grad Zeit komplett in Mindestleistung die Temperatur zu erhöhen.
Ggf hast du noch Parameter 508C? Maximal Verdichterleistung.
Ok, den Ansatz kann ich nachvollziehen. Allerdings würde das doch den COP ziemlich verringern, wenn die Temperatur so weit über der Zieltemperatur liegt. Bei 5 Grad AT liegt der für 35 Grad VT bei ca. 4,2 und bei 45 Grad bei 3,8. Ob das durch den heruntergeregelten Betrieb mit geringerer Leistung wieder aufgefangen wird?
Deine 12K Hysterese bleiben ja. Ich will nur die VL Soll senken, damit er eher anfängt runter zu modulieren.
@crxdelsol schrieb:Bei den Hysteresen würde ich mal noch ganz anders Denken. Die Einschalthysterese würde ich vielleicht auf 10 oder sogar 5 stellen und die Ausschalthysterese 110 oder so.
...
Ggf hast du noch Parameter 508C? Maximal Verdichterleistung.
Hallo @crxdelsol ,
Deine Überlegung könnte gut funktionieren. Da die Soll-VT laut Heizkurve (HK) bei einem Einschalthysteresewert von "10" nur um 1 K unterschritten ist und dieses 1 K nach dem Anspringen des Verdichters in kürzester Zeit erledigt ist, kann dann nach der Anlaufphase (die ominösen 180 Sekunden mit mindestens "54% Leistung") die WP-Regelung sofort herunterregeln, weil dann ja die Soll-VT laut HK schon überschritten ist. Die "11 K" "Ausschalthysterese" sollten dann ausreichen, um trotz der Trägheit des Systems "WP und VT" zu verhindern, dass die obere Hysteresegrenze (oHG) schnell erreicht wird. Damit kann die WP-Regelung wirklich zum Regeln kommt. Die WP regelt dann also bei wärmeren ATs schnellstmöglich auf die Mindestleistung und es dauert entsprechend länger, bis die oHG erreicht wird, falls diese Mindestleistung bei den in der Übergangszeit herrschenden ATs immer noch etwas größer ist als das, was das Haus an Wärme "verbraucht". Ansonsten im besten Fall moduliert die WP, um in der Nähe der Soll-VT (laut HK) zu bleiben.
Die Befürchtung von Thomas, dass der COP schlechter wird, teile ich nicht. Bei diesem "zur Lage der HK verschobenen Hysteresebereich" würden sich ja zunächst etwas höhere ITs als die eingestellte Soll-IT ergeben. Nach Anpassung der HK (Niveauwert passend reduzieren) an die "geänderten Lage des Hysteresebereiches" sollten sich die gleichen Verhältnisse wie vorher ergeben bzw. sogar bessere, weil die Laufzeit des Verdichters pro Start ja wahrscheinlich etwas zunimmt.
Es gibt aber noch einen anderen Aspekt: Im Sommer in den wenigen Wochen, in denen es zu warm ist, nutze ich die Kühlfunktion der WP, um Wärme aus dem Haus rauszubekommen. Hier steht auch die Problematik des Abschaltens des Verdichters aufgrund des Verlassens des Hysteresebereiches, diesmal nach unten (Daneben gibt es dann auch noch das Abschalten, weil der Feuchteanbauschalter oder der Frostschutzschalter den Kühlvorgang unterbrechen.). Hier (in der Zeit, wo man die Kühlfunktion nutzen möchte) könnte also ein nach unten erweiterter bzw. ggf. zur Lage der Kühlkurve verschobener Hysteresebereich helfen, um auch hier den Verdichter in Kühlfunktion möglichst lange laufen zu lassen. Ich habe aber nicht geprüft, ob für die Kühlfunktion die gleichen Hysterese-Einstellparameter genutzt werden wie beim Heizen.
An dem Parameter für die Maximalleistung werde ich bei meiner WP nicht herumstellen. Wenn's draußen richtig kalt ist und für die WW-Erwärmung wird ja durchaus vielleicht auch mal die Maximalleistung gebraucht.
Ich habe den Vorschlag von crxdelsol mal umgesetzt, die untere Hysterese ist bei 2K (weniger geht nicht), als obere habe ich 11K genommen. Anbei die Temperaturen und der Stromverbrauch. Zusätzlich habe ich gleich mal das Niveau der Kennlinie um 2K verringert. Der Regelbereich wird tatsächlich schneller erreicht, die Takte dauern 90 Minuten, also eine noch etwas längere Laufzeit. Der Stromverbrauch je Takt ist weiterhin bei ca. 2 KWh je Takt. Es funktioniert also so, klasse!
Außerdem hat sie heute Nacht auch nicht abgetaut, es war immerhin unter 5 Grad.
Die nun relativ konstante VL-Temperatur kommt nun auch meiner Vorstellung einer „vernünftigen“ Heizung näher, vorher ist die reale VL-Temperatur ja ziemlich Achterbahn gefahren.
Trotzdem habe ich noch leise Zweifel, ob es tatsächlich sinnvoll ist, die Temperatur so hoch zu fahren und dann über den Mischer die VL-Temperatur wieder herunterzuregeln. Ich teile allerdings die Vermutung von Peter, dass sich durch die kürzere Zeit, wo der Verdichter auf maximaler Leistung läuft, der Gesamtverbrauch nicht ändert.
Ich bin mal gespannt, wie sich Laufzeit bei niedrigen Temperaturen verhält. Die Maximalleistung werde ich auch nicht verringern, ggf. teste ich nochmal eine etwas geringe Mindestleistung der Sekundärpumpe aus.
Danke für die vielen Tips, so läuft die WP auf jeden Fall viel besser. Ob ich das meinem HB mitteile, muss ich mir noch überlegen, der wird mich wahrscheinlich für verrückt halten.
Grüße
Thomas
Was mir gerade allerdings noch einfällt: Wie wird sich es wohl verhalten, wenn ich mit der oberen Ausschaltgrenze an 50 Grad komme, das wird bei der aktuellen Heizkurve wohl ca. - 2 Grad der Fall sein. Dann wird wohl der Heizstab anspringen, da die max. VL-Temperatur auf 50 Grad begrenzt ist.
Ich denke das heizniveau müsste in der Konstellation nochmal um 1-2K runter. Aber erstmal beobachten wie sich deine Raumtemperatur entwickelt.
als weitere Option kannst ja die maximale VL Temperatur noch begrenzen.
Auch die maximale Verdichterleistung kannst reduzieren.
und wie es sich verhält mit dem Unterschied Puffer zu Heizkreistemperatur bin ich erstmal überfragt.
Durch deinen Kombispeicher kann sich eine geringe Spreizung ja negativ auf dein Warmwasser auswirken. Dann muss die WP ja wieder öfters WW nachheizen.
musst glaube ich alles mal testen.
Hallo Thomas,
Ich habe nochmal Deine Posts hier in diesem Thread durchgeschaut, aber keine grafische Darstellung Deiner Heizkurve gefunden. Poste doch bitte mal einen Screenshot Deiner aktuellen Heizkurve.
Den Heizstab bei kalten Temperaturen anspringen zu lassen, macht natürlich keinen Sinn. Aus dem Grund würde ich
VG PeterF60
Die Heizkurve ist derzeit bei 0,7 mit Niveau +2. Da aber bisher noch kein vernünftiger hydraulischer Abgleich gemacht wurde, ist da sicherlich noch Luft nach unten, s. meinen anderen Thread https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Waermemengen-unplausibel/m-p/426036#M109... Da muss mein HB nochmal ran.
Die Anlage läuft auch erst seit ca. drei Wochen fehlerfrei nachdem eine Platine ausgetauscht wurde, also kann ich zu tiefen Temperaturen noch keine Aussage machen.
Ich habe nochmal nachgesehen, meine Vitocal 200S kann lt. Planungsanleitung bei -10 Grad doch 60 Grad Vorlauf, das sollte also gehen. Ich gehe mal davon aus, dass dies ohne Heizstab gemeint ist. Warum dass vom TD von Viessmann auf 50 Grad begrenzt wurde, weiß ich dann auch nicht. Das würde ich dann auf jeden Fall umstellen.
Hallo Thomas,
vielen Dank für die Infos zu Deinen Heizkurveneinstellungen. Die sehen für ein KfW70-Haus mit Radiatorheizung für mich sehr plausibel aus. Werden mit diesen Einstellungen in Deinem Haus bei "normalen" Wetterbedingungen (kein stundenlanger praller Sonnenschein, kein Sturm, kein Wetter, bei dem gehäuft Abtauvorgänge ausgeführt werden) denn die gewünschten Innentemperaturen erreicht? Falls sie "überboten" werden, könnte man den Niveauwert etwas zurücknehmen (also auf "1" oder sogar "0").
"VTmax = 50°C" ist ein von VM vorgegebener Standardwert. Wenn man darüber hinaus geht, kommt ein Warnhinweis. Da sollte man also wissen was man tut. Aber in Deinem Fall (Heizung mit Radiatorheizkörpern) ist die Heizanlage vorher (vor Einbau und Nutzung der WP) sicherlich noch mit deutlich größeren VTs gefahren worden.
Den Heizstab würde ich im normalen Betrieb (ATs nicht kälter als -12°C) generell deaktivieren. Nur, wenn es draußen wirklich mal richtig knackig kalt werden sollte und im Haus zu merken ist, dass es die WP alleine nicht schafft, dann könnte man diese Deaktivierung wieder aufheben.
VG PeterF60
Hallo Peter,
die Heizkurve habe ich erstmal nur nach Bauchgefühl gewählt und angepasst, es wird in den Räumen, in denen die Heizkörper voll aufgedreht sind, 20 Grad warm, das passt also. Üblicherweise wird für Radiatoren eine Neigung von 1,0 oder mehr empfohlen, das brauche ich aber sicher nicht. Mit der vorherigen Gasheizung hatte ich letzten Winter bereits getestet, da bin ich mit einer VLT von 35-40 Grad auch immer gut gefahren. Ich denke aber dass nach einem (vernünftig durchgeführten) hydraulischem Abgleich noch Luft nach unten ist. In unserem DG wird es merklich wärmer als in den beiden anderen Geschossen, man muss dort die Heizkörper kaum aufdrehen. Wir haben Wärmemengenzähler in den Heizungssträngen die Rücklauftemperatur ist vom DG niedriger als in den anderen Stockwerken.. Es wird ca. 1/3 der Wärme im DG abgenommen, bei einem Flächenanteil von ca. 1/4. Ich habe bereits die Ventile im DG auf die Hälfte gedrosselt, es reicht aber immer noch nicht. Noch geringer möchte ich die eigentlich nicht stellen, da sonst die Heizkreispumpe bestimmt zu viel Leistung benötigt. Ich möchte den HB da nicht aus der Pflicht entlassen, der muss da nochmal ran.
Die Anpassung der maximalen VLT mache ich einfach mal, der Heizstab ist bereits für Heizen und WW deaktiviert.
Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
im DG merkt man eben, dass Wärme immer nach oben steigt. Falls dort zu viel Wärme ankommt, wäre es auch eine Überlegung wert, ob man mit irgendwelchen einfachen Mitteln (z.b. Türen in den darunterliegenden Geschossen immer geschlossen halten) für eine gewisse etwas bessere Wärmeisolation der darunter liegenden Geschosse zum DG sorgen kann.
Und dann kann sicherlich der hydraulische Abgleich noch etwas bringen.
Und ich würde zumindest mal probieren, ob nicht noch weiteres Zudrehen (oder komplettes Schließen) der Heizkörper im DG doch eine Möglichkeit ist. Wir haben z.B. in unseren Schlafzimmern im OG auch die Thermostate komplett zugedreht - schlafen wollen wir in einem kalten Raum bei offenem Fenster.
(Und: Vielleicht wollt Ihr ja auch mal mehr als 20°C im Wohnzimmer haben, ohne gleich im DG eine Sauna aufmachen zu können.)
VG PeterF60
Unser Haus ist ein Altbau ohne offenes Treppenhaus, die Türen sind (meistens…) geschlossen. Das DG ist eine komplett abgeschlossene Wohnung, in der z.Zt. unsere Tochter wohnt, die wollen wir zukünftig vermieten, daher die WMZ. Ich spreche nochmal mit dem HB wegen des Abgleichs.
Leider ist mir heute noch aufgefallen, dass mit der derzeitigen Hysterese der Warmwasserbereich im Kombispeicher kaum mehr in den Bereich kommt, wo er aufgeheizt werden soll. Die eingestellte WW-Temperatur liegt bei 47 Grad, die Hysterese sind 5 K, der WW-Bereich kommt nun nicht mehr unter 43 Grad. Das liegt sicher an der Durchmischung im Kombispeicher. Bei 43 Grad im Speicher kommen aus der FriWa weniger als 40 Grad, das ist zum Duschen zu wenig. Entweder verschiebe ich die Hysterese für die Heizung etwa nach unten, sodass das WW wieder aufgeheizt wird oder ich baue mir eine Automation in Home Assistant, die nach Zeitplan WW warm macht.Die WW-Temperatur möchte ich nur ungern anheben, die Hysterese fürs WW auch nicht unbedingt verringern.
Hallo Thomas,
mit Kombispeichern kenne ich mich nicht aus. Bei meiner WP kann ich den Heizbetrieb und die WW-Erwärmung zeitlich getrennt programmieren und es gibt keinen Kombispeicher, sondern einerseits das Wasser im Heizkreis und andererseits das Wasser im WW-Behälter.
Du könntest das vielleicht so einstellen, dass kurz vor Zeiten, wo das Wasser so warm sein soll, dass man z.B. schön duschen kann, die Temperatur in Deinem Kombispeicher etwas (z.B. 5 Kelvin, damit Du über Deinem eingestellten Hysteresewert für die Wassertemperatur bist) angehoben wird.
Mmh, wenn Ihr im DG die Wohnung fremdvermietet, dann sollte der zukünftige Mieter die Freiheit haben von "gaaaanz warm" (Thermostate voll aufgedreht) bis "will keine Heizenergie verbrauchen" (also Thermostate voll zugedreht). Beide Zustände sollte der "Rest" Deiner Hausanlage "verkraften" können.
Wenn dein WW nun zu kalt ist, dann hast ja nur die Möglichkeit auf 3-4K Hysterese für WW zu gehen - es kann ja immer mal sein dass der Speicher „nur“ 43 Grad.
oder
deine Auschalthysterese zum Heizen runter stellst.
je nachdem wie schnell die WW Temperatur sinkt würde ich die eine oder andere Option wählen.
wahrscheinlich ist die letztere die bessere Option. Sonst wird zu oft WW nachgeheizt. Wenn aber Mieter rein kommen oder ihr oft zu unterschiedlichen Zeiten Warmwasser braucht, kann auch Option 1 besser sein.
Ich habe jetzt die Hysteresen um jeweils zwei K nach unten verschoben, damit dauert es ein wenig länger, bis der geregelte Betrieb erreicht wird, aber das WW wird öfter erhitzt.
Ich möchte noch berichten, wie sich die WP heute bei Temperaturen um den Gefrierpunkt verhalten hat. Gegen zwei Uhr ist die WP angesprungen und bis heute Mittag 12 Uhr komplett durchgelaufen. Das ist ja grundsätzlich gut, es hat sich also ein Gleichgewicht eingestellt, dass die Wärmeabnahme im Haus so ist, dass die gerade erzeugte Wärme gleich wieder abgenommen wird. Allerdings hat mich doch der Stromverbrauch von ca. 18 KWh in dem Zeitraum erschreckt, wobei jedoch bestimmt zwei KWh für den sonstigen Hausverbrauch abgezogen werden können. Hochgerechnet wäre das ein Verbrauch von 40 KWh pro Tag, wenn solche Temperaturen herrschen. Das muss ich beobachten. Positiv anzumerken ist, dass es in den beheizten Räumen deutlich wärmer war, weil die VL-Temperatur konstant am Sollwert bleibt, ich habe erstmal gleich die Heizkennlinie auf 0,6 mit Niveau 0,3 geändert, der Verbrauch könnte also noch ein wenig sinken.
Temperaturverlauf und Stromaufnahme anbei, beim Strom fällt auf, dass ab 4:30 Uhr die Anlage beginnt, etwas wild hin-und herzuregeln, ab da ist die Außentemperatur auf unter 0 Grad gefallen.
Grüße
Thomas
Das du von 0,6 auf 0,3 gehst ist schon heftig finde ich. Bei Radiatoren wirst es ja schneller merken als bei FBH. Ich denke das wird aber zu viel sein. Beobachte es mal.
Ich bin von der Neigung 0,7 und Niveau +2 auf Neigung 0,6 und Niveau +3 gegangen, so groß sind die Änderungen gar nicht. Das Niveau habe ich angehoben, weil die VLT bei Plusgraden sonst definitiv zu niedrig ist.
Ah ok. Das hat sich anders gelesen. Dann ist es ja nicht so doll 😉
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