Umbau auf Hybridheizung

[DerFreisinger]

Servus, ich bin aktuell am recherchieren ob ich unsere Vitodens 200-W auf hybridbetrieb mit  Wärmepumpe erweitern kann. Ist dies möglich, wenn ja - wie?

[Frankg63]

Mit einer 250 AH sollte das kein Problem sein.

Zur Ansteuerung muss eventuell ein Elektronik Modul zugebaut werden.

Dazu gibt es Schaltbilder von Viessmann.

Ist eine PV vorhanden ?

Gruß Frank

[gwynlavin]

Hallo @DerFreisinger!

Du solltest auf jeden fall auch prüfen, ob sich der Weiterbetrieb einer Gastherme überhaupt lohnt. Die Einbindung der alten Anlage erzeugt zusätzliche Kosten und steigert die Komplexität und die Fehleranfälligkeit. Außerdem fallen Für die Vitodens auch signifikante Betriebskosten an, wenn sie gar nicht gebraucht wird.

Bei der heutigen hohen Effizienz von LW-WP ist der bivalente Betrieb einer LW-WP mit Heizstab vermutlich bis zu einer Norm-AT von -12°C wirtschaftlicher als der bivalent Betrieb mit einer Gastherme.

Gruß Gwyn

[DerFreisinger]

Ja - PV ist vorhanden. Danke!

[gwynlavin]

Mach die Kostenanalyse besser ohne PV. Es gibt zwar eine geringe Chance, dass die PV an besonders kalten Tage mehr Leistung als an wärmeren Tagen im Winter erbringt, aber der Anteil wird trotzdem relativ niedrig sein.

Gruß Gwyn

[Frankg63]

Genau das ist Quatsch.

Der Winter besteht nicht nur von November bis Januar.

Was wäre jetzt im März, am Tage bis 15 Grad, Nachts nahe 0 ?

Bei 15 Grad wird die nicht laufen wollen.

Dann werden am Tag 15..20KWh oder mehr eingespeist.

Nachts für die WP zum 5fachen Preis wieder eingekauft.

Also muss der PV Strom am Tag über Wärme und Batterie ins Haus.

Die Wärme für die Nacht im Heizungspuffer, für den Hausverbrauch in eine Batterie.

Gruß Frank

[Küstenpumpe]

@DerFreisinger 

Rechne mal genau mit spitzem Bleistift was es dich kostet die Therme zu behalten.

Winterbetrieb 3 Monate Therme ist an sich energetisch  hervorragend. Das kann sich keiner schönrechnen dass bei -10 Grad und einem Gaspreis von 8,x cent /kwh eine WP effizienter läuft.

Womöglich noch mit Radiatoren und 52 Grad Vorlauf....  🙄

Dir ist schon bekannt dass jeden Winter hier die Threads derjenigen aufploppen, die "fördergeil" agiert haben und  tlw. neuwertige Thermen/Kessel  verschrottet haben. 

"Sitzen im Kalten, frieren, Heizungsbauer ist nicht erreichbar, Viessmann auch nicht" 

Ein Tag später:

"Hilfe, immer noch alles kalt, 10 Grad im Wohnzimmer,  Heizungsbauer hat erst in 3 Tagen Zeit für uns" 

Dir ist schon bekannt dass Viessmann keinen 24/7/365   Service hat ?  

[Frankg63]

Genauso sehe ich das auch.

Der Aufwand ist bei bestehenden Heizungen recht gering, habe ich bei uns auch gesehen.

Den guten Heizkessel mit Tanks zu entsorgen, wäre teurer gewesen als 2 Rohre und ein paar

Meter Kabel.

Wenn die WP groß genug dimensioniert ist, geht das halt irgendwann auch mal ohne Heizkessel.

Da wir auch bei Stromausfall über die Notstromversorgung Strom haben, wäre das erstrecht Unsinn

gewesen.

Dann kann ich auch die paar Euro für den Schornsteinfeger verkraften.

Gruß Frank

[Küstenpumpe]

@Frankg63 

Korrekt, eine Therme (oder Gaskessel)  bekommt man mit einem 298 Euro - Notstromjockel  zum Laufen. Das wäre der zweite große Vorteil wenn man eine gute Therme stehen lässt. 

Eine WP mit so einer Notstromlösung eher nicht, schon gar nicht wenn es eine 3P Außeneinheit  ist. 

@DerFreisinger 

Wenn du ohne großen Schnickschnack auskommen willst, dann einfach WP und Therme mit zwei Schiebern entkoppelt. Winter/Frost = Therme, Frühjahr bis Herbst WP. 

Entweder oder. Fertig, Basta, Easy, läuft.

Aber bitte die WP mit Pufferspeicher versehen. 

[gwynlavin]

Hallo @Küstenpumpe, hallo@Frankg63!

Habt ihr das denn überhaupt mal gerechnet bevor Ihr hier Gerüchte über "das kostengünstige Gas" in die Welt setzt?

Der aktuelle Gaspreis liegt dank des Iran-Krieg übrigens bei 9,81ct/kWh im Mittel und nicht mehr bei 8,4ct/kWh. Dazu kommen noch Netzentgelte von im Schnitt 2,5ct/kWh, so dass Neukunden auf 12,3ct/kWh bzw. Altkunden im Schnitt auf 10,9ct/kWh kommen.

Das klingt als Wert so natürlich ganz toll, aber ab 2028 gehen Experten davon aus, dass die CO₂-Abgabe den Gaspreis um weitere 2 bis 4ct/kWh erhöhen wird, während gleichzeitig die Netzentgelte um 20-30% auf dann 3,0 bis 3,25ct/kWh steigen werden - mit weiteren Steigerungsraten von 5-10% pro Jahr. Ursache hierfür ist der sinkende Gasverbrauch und die geänderten Abschreibungsregeln der Gasversorger.

Das macht dann selbst ohne Krisen-/Kriegszuschläge in 2028 einen Preis von 13,4 bis 15,7ct/kWh, und bei einem Wirkungsgrad der Therme von ~95% sind wir schon bei 14,1 bis 16,5ct/kWh. Dazu kommen dann noch Fixkosten von ~200€/a für den Gasanschluss, ~200€/a für die Wartung und Verschleißteile, und ~75€/a für den Schornsteinfeger, was je nach Gasverbrauch zwischen 10 und 30% der Gesamtkosten ausmacht. Hiermit liegen wir in 2028 real bei 15,5 bis 21,4ct/kWh abgegebener Wärme.

Eine LW-WP hat üblicher Weise bei HKs mit 55°C VLT eine JAZ zwischen 2,5 bei Norm-AT -14°C und 3,5 bei Norm-AT -8°C, und bei FBH mit 35°C VLT entsprechend eine JAZ zwischen 3,4 und 4,4 - unter Einbezug der üblichen Auslegung mit Durchlauferhitzer.

Exkurs:

Je nach WP-Stromverbrauch kann jetzt ein WP-Tarif nach Module 2 §14 EnWG von ~28ct/kWh (bei extra Anschlusskosten von 200-400€ und laufenden Zusatzkosten von durchschnittlich ~150€/a) oder der reguläre Haushaltstrom nach §14 EnWG Modul 1 von ~36ct/kWh (bei einer Gutschrift von ~150€/a) günstiger sein. Der Break-Even-Punkt liegt hier üblicher Weise bei ~3000kWh reinen WP-Stromverbrauch.

Rechnen wir hier vereinfachend mal für 2028 (sehr negativ eine Strompreissteigerung von 4%/a und ohne §14 EnWG Modul 1 Netzentgeltpauschale und ohne PV) mit einem Haushaltsstrompreis 40ct/kWh weiter.

Die kWh-Wärme aus der WP kommt dann bei HKs mit 55°C VLT und Norm-AT -14°C im ungünstigsten Fall auf 16,0ct/kWh und bei Norm-AT -8°C im günstigsten auf 11,5ct/kWh, bei FBH mit 35°C auf nur 11,7 bis 9,1ct/kWh.

Die Zahlen kann jetzt jeder für sich selbst bewerten, aber schon bei heutigen Preisen geht die Rechnung im konkreten Fall häufig zu Gunsten der LW-WP aus - besonders bei Norm-AT >-10°C. Ein gemischter Betrieb ist jedoch durch den steigenden Anteil der Fixkosten eigentlich immer die ökonomisch schlechteste Alternative. HBs rechnen das einem aber nicht durch - der Kunde bestellt und bezahlt ja.

Gruß Gwyn

[Frankg63]

Das mag alles richtig sein.

Hier ist der Knackpunkt der Wärmepumpenstrom.

Braucht zusätzlichen Zähler, nicht überall ist ein Einbauplatz vorhanden.

Und ob der Stromnetzbetreiber 2 Mini Zähler auf den bestehenden Einbauplatz akzeptiert ?

Ist die Verteilung auf die zusätzlichen 8KW für den Zusatzheizer ausgelegt ?

Hier entstehen auch leicht 2..3 Mille kosten.

Gerade wenn das Heizungssystem hohe Vorlauf Temperaturen bei kaltem Wetter braucht.

Andererseits sind die Energiekosten bei kalten Temperaturen meistens eher gleich.

Bei uns 150L Öl zu 1 Euro = 150 Euro, 1500KWh Wärme mit WP Arbeitszahl 3 = 500KWh Strom a 30 Cent.

Allerdings wäre das bei uns erst bei - 10 Grad.

Gröster Vorteil ist eine Heizung zu haben, an Feiertagen oder wenn bei einem defekt ein Ersatzteil nicht sofort verfügbar ist.

Oder die Kiste läuft sonst wochenlang auf Zusatzheizer.

Redundanz zu haben kostet halt zusätzliches Geld.

Gruß Frank

[Küstenpumpe]

👍

Hoher Vorlauf bei Frost, weil Radiatoren

Redundanz 

Bei Defekt auf Zuheizer bei Frost, 24/7 Vollast -  eine Woche kostet dann so viel Strom wie zwei Jahre Redundanz mit Therme. 

[gwynlavin]

Hallo @Frankg63 , hallo @Küstenpumpe!

Hier ist der Knackpunkt der Wärmepumpenstrom.

Braucht zusätzlichen Zähler, nicht überall ist ein Einbauplatz vorhanden.

@Frankg63 Nein, du brauchst keinen zusätzlichen Zähler. Weder für WP noch für Durchlauferhitzer. Mit §14 EnWG Modul 1 kannst du sogar trotzdem an den verringerten Netzentgelten partizipieren.

Bei den meisten Neubauten und Sanierungen nach EH40 oder EH55 Standard lohnt sich der eigene Zähler auch gar nicht mehr. Bei 150m² mit einem spezifischen Wärmebedarf von bis zu 45 bzw. 35 kWh/m²a sind das nämlich nur noch 6750 oder 4500 kWh/a. Die Einsparungen des WP-Tarif liegen damit unter den Kosten des zusätzlichen Zähler.

Ist die Verteilung auf die zusätzlichen 8KW für den Zusatzheizer ausgelegt ?

Hier entstehen auch leicht 2..3 Mille kosten.

Wenn dein Elektriker für den Anschluss von einem B20A und einem C16A Sicherungautomat an zwei 10m 5x2,5 NYM-Leitungen 2k€ bis 3k€ nimmt, dann hat er dich beschissen. Such dir einen neuen.

Redundanz zu haben kostet halt zusätzliches Geld.

Wo ist das mehr an Redundanz, wenn man den Durchlauferhitzer gegen die Gastherme austauscht? Der Durchlauferhitzer ist übrigens so einfach gebaut, dass er als Redundanz quasi nie versagt. Eine Gastherme fällt deutlich wahrscheinlicher aus.

Bei Defekt auf Zuheizer bei Frost, 24/7 Vollast -  eine Woche kostet dann so viel Strom wie zwei Jahre Redundanz mit Therme. 

@Küstenpumpe und hier kommen wir zum Nachteil der zuverlässigen Redundanz des Durchlauferhitzers: Da er so zuverlässig und gut funktioniert, wird die WP-Störung nicht mehr wie früher der Öler oder die Gastherme als Notfall betrachtet ..

Gruß Gwyn

[Frankg63]

Redudanz ist oft von mehren Parametern abhängig.

Der wichtigste ist heuzutage Strom.

Da läuft die Heizung im Winter nicht, der Gefrierschrank taut ab, der Kühlschrank ebenfalls.

Wie lange sollte es funktionieren ohne Netz ?

So 5 Tage wie in Berlin der Stromausfall sollte das funktionieren.

Ohne allzu viel PV Unterstützung, die im Winter knapp ist.

Von März bis Sebtember eh kein Thema.

Die 21KWh Batterie würde locker 4 Tage ohne PV Unterstützung mit eingeschränktem Strombedarf 

durchhalten.

Ein weiters mal würde der kleine Notstromgenerator mit 10L Sprit die Batterie laden, über ein

externes Ladegerät.

Als weiters werden Geräte gebraucht wo ich auch ohne Cloud Anbindung die nötigsten Parameter

einstellen kann.

Oder eventuell geht dann das LTE Backup.

Aber erst mal muss ich von schlechten Bedingungen ausgehen wie in Berlin.

Auch das ein halber Meter Schnee liegt, und du nirgends hin kommst.

Gruß Frank

[Küstenpumpe]

@gwynlavin  

und hier kommen wir zum Nachteil der zuverlässigen Redundanz des Durchlauferhitzers: Da er so zuverlässig und gut funktioniert, wird die WP-Störung nicht mehr wie früher der Öler oder die Gastherme als Notfall betrachtet ..

Alles lesen soll helfen. Ich erwähnte oben dass man eine einphasige Therme problemlos mit einem Notstromjockel für 298 Euro anwerfen kann. DAS ist Redundanz. 

Schon so schnell den 6-tägigen Stromausfall in Berlin vergessen ?

[gwynlavin]

@Küstenpumpe du bist aber momentan echt auf den Worst Case des winterlichen Stromausfall fixiert, wo selbst die "Redundanz" kaum mehr was machen kann.

Gruß Gwyn

PS: du magst ja gernen den Heizstab über dein 1-Phasen Notstromaggregat betreiben können, bei der WP-Elektronik und den Heizkreispumpen wäre ich aber sehr vorsichtig. Quizfrage: warum gibt es kaum 1-Phasige Notsromgeräte und warum kosten 3-Phasige kaum mehr als 1-Phasige?

[Küstenpumpe]

@gwynlavin 

1P  Heizstab mit 1500-2000 Watt (was der Jockel leistet) , das ist ja wohl ein schlechter Witz im Winter ....

Auch kann ich deiner Logik mit der Menge der 1P Jockel und den Preisen nicht folgen. Hier scheinst du komplett nicht im Thema. 

Ein Aggregat mit 3 P und ca. 10KW (was nötig wäre für den DLE)  kostet locker 4-stellig.

Ein 1P Jockel der eine Therme oder einen Kessel versorgen kann, wie erwähnt, 250-300 Euro.

Mit so einer Redundanz kannst du einen winterlichen Stromausfall im eigenen Haus aussitzen und musst nicht in die Turnhalle zum aufwärmen.

[Frankg63]

Hier übersiehst du etwas.

Eine 3 phasige Notstromversorgung wird deutlich mehr Energie verbrauchen, auch wenn Sie nicht gebraucht wird.

Um nur einen Wasserkocher, Heizung, Kühlgeräte und Kleinzeug zu betreiben bis du schnell bei 3KW.

Dann muss die 3 phasige Stromversorgung auf ca. 12KW Last ausgelegt sein.

3  Stück Spannungswandler über WR brauchen im Bereich 100W Strom , nur das Sie Betriebsbereit sind.

Aber leider braucht dein Haus nur 300W über Nacht für Kleinzeug.

Zusammen 400W über 12h im Frühjahr.

Im Winter kommt der Strom größtenteils aus dem Netz.

Das sind 2,4KWh am Tag über 365 Tage im Jahr.

Das wären 876 KWh Stromverbrauch, die WP hat im Januar und Februar nur 801 KWh verbraucht.

Über 4 Tage Notstrom zieht nur der Wechselrichter allein, im Leerlauf 9,6KWh aus der Batterie.

Ein 1phasiger braucht ein Drittel davon, der kann dann auch einphasig 4,6KVA liefern.

Und der Wirkungsgrad ist besser da nicht 3x 150W über 3 Spannungswandler geliefert werden

müssen, sondern 450W über einen.

Sind immerhin schon 10% von der Voll Last.

Gruß Frank

[Küstenpumpe]

...außerdem kann jeder Mann , ggf. auch ne Frau so einen kleinen 1P Jockel (1,8Kw) am Griff an einem  Arm tragen.  (Ich hab so einen...  Jockel und passenden Arm ) 

Für einen 3P  10Kw Generator musst du für so einen Transport (aus dem Keller bspw.)  vorher 4 Monate in die Muckibude.   🤣

[gwynlavin]

Hallo @Küstenpumpe, @Frankg63!

Ich verbeuge mich vor eurer Erfahrung mit Notstromgeneratoren und freue mich, dass Ihr einen Weg gefunden habt eine kostengünstigen 1-Phasen Aggregat wirksam ins Haus einzubinden.

Meine 3-Phasige Hausbatterie kann zumindest nicht sinnvoll über einen Generator geladen werden - weder 1-Phasig noch 3-Phasig -, da weder der Wechselrichter damit klar kommt noch ein extra Ladegerät derzeit zu einem sinnvollen Preis verfügbar ist.

Einen billigen 1/3-Phasen Generator mit "schmutzigen" Strom direkt ins Haus einspeisen zu lassen ist bei mir sicher auch keine Alternative, da meine Elektronik dafür zu empfindlich ist. Auch meine Verbraucher liegen nicht alle auf der gleichen Phase - was so für die Batterie und den Wechselrichter auch absolut sinnvoll ist.

Glücklicherweise muss ich so ein Notstromproblem für mich auch gar nicht lösen: meine Sole-WP steht drinnen, mein zentraler Grundofen deckt bis zu 60% der Norm-Heizlast stromlos, und meine PV-Wechselrichter-Speicher-Kombi ist Schwarzstartfähig. Ob kalt ob war, mit oder ohne Netz ... das Leben geht weiter.

Gruß Gwyn