Hybridheizung aus WP und Gastherme ohne WW-Speicher

[Wolli22]

Hallo liebe Community!

Ich möchte bei meiner geplanten Hybridheizung  die WP "lediglich" für die Heizung benutzen.

Das WW soll ausschließlich vom Gaskombigerät geliefert werden.

Der automatische Wechsel zwischen WP und Gasgerät für die Heizung je nach aktueller Außentemperatur und den Kostenparametern sollte dabei erhalten bleiben.

Wer hat Erfahrung mit einer solchen Anlage?

Wer weiß, ob und wie dieses Verhalten mit Geräten von Viessmann realisierbar ist?

Ich dachte dabei an die 200-W B2KF mit 19 KW und eine Vitocal 250-S.

Über Eure Hilfe und Anregungen würde ich mich sehr freuen!

Gruß,

Wolli

[MWeiand]

Hallo @Wolli22 

ich betreibe so eine Anlage bestehend aus einer (alten) Vitodens 200-W 19kW Typ WB2C und einer (neuen) Vitocal 200-A (A08). Das Warmwasser wird im (alten) Vitocell 100-E nur durch die Vitodens bereitet, die Heizung erfolgt mit Hilfe eines Pufferspeichers 200l bivalent-parallel durch beide Wärmeerzeuger. Die einzige elektrische Verriegelung zwischen den beiden Anlagen ist ein Signal (=Kontakt) "externe Sperre" das die Vitodens sperrt, außer wenn entweder WW angefordert wird oder die Vitocal den externen Wärmeerzeuger anfordert.

Mein Haus ist älter und ohne FBH, die Heizkurve also nicht optimal niedrig. Die berechnete Heizlast bei NAT (-9°C) ist 11kW. Die alte Vitodens war also - wie üblich  - deutlich überdimensioniert.

Ich bin mit der Gesamtanlage sehr zufrieden, denn so braucht die WP nicht das WW aufzuheizen (was ja die JAZ immer sehr beeinträchtigt, also ineffizient ist). Außerdem konnte ich so die WP deutlich kleiner dimensionieren da ja die Spitzen durch die Gasheizung abgefangen werden. Auch habe ich so kaum Probleme mit der Vereisung und daher nötigen Abtauung der Außeneinheit (mein Bivalenzpunkt ist bei 3°C eingestellt).

Ich füge mal mein Viessmann-Schema an (PS4803602_04 Var.2 mit leichten Änderungen). Ob das so auch mit einer Vitocal 250-S geht kann ich dir leider nicht beantworten, da müsste evtl. Viessmann was dazu sagen. Auch die 200-W B2KF Kombitherme ist natürlich anders als meine, aber prinzipiell sehe ich da eigentlich kein Problem. Wichtig wäre eben dass die externe Sperre seitens der Vitocal die WW-Bereitung nicht unterbindet.

Ich habe externe Zähler für Stromverbrauch und erzeugte Wärmemenge einbauen lassen und kann so realistische Angaben über die Arbeitszahlen (die Effizienz) machen. Die ist leider nicht so schön wie von Viessmann dargestellt (etwa 20% mehr Verbrauch) aber gerade noch so tragbar.

Viel Erfolg

Michael

[Wolli22]

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine schnelle und ausführliche Antwort!

Die Details zum Betrieb, Vereisung und den Einstellungen sind auch für mich interessant.

Ein Schema von Viessmann existiert ja leider nicht für meine eigensinnige Konfiguration.

Trotzdem finde ich sie sinnvoll, da in meinem Haushalt nur 1 bis 2 Erwachsene das WW nutzen.

Ich habe die Unterlagen von Viessmann noch nicht intensiv genug studiert, werde aber jetzt fortfahren. Vielleicht könntest Du mir ja schon vorab mitteilen, an welche Klemmen bei Dir die Verriegelung angeschlossen wird (Bin Elektriker).

PS

Ich hatte bereits am 10.08.2022 bei der BAFA einen Förderantrag für eine Hybridheizung aus WP+Gas gestellt. Später bemerke ich, daß die Kosten gewaltig sind und wurde zunehmend unsicher, ob ich vielleicht besser nur noch meine alte Gasheizung ersetzen sollte.

Als ich jetzt am 18.01.2023 meine Bewilligung erhielt, entdeckte ich Verschärfungen,  die in den TMA damals so nicht enthalten waren - mit dem Hinweis "Bitte beachten Sie die etwaigen Übergansfristen in den TMA". Aber das ist eine andere Baustelle, die ich noch bearbeiten muss...

Kurz: Inzwischen bin ich überzeugt, dass es besser ist, meine ursprüngliche Hybridheizung (mit den nochgeringeren Anforderungen/Auflagen als heutzutage) zu realiseren, wenn es denn so möglich ist, wie ich es mir vorstelle.

Gruß aus der Westpfalz!

Wolli22

[MWeiand]

Kleine Hilfe: bei https://www.manualslib.de/manual/683986/Viessmann-Vitodens-200-W-Typ-B2Hf.html sind alle Handbücher zur 200-W B2HF/KF abrufbar

Und zum Viessmann-Schema: Im Schemenbrowser fand ich folgendes Typical für eine Vitocal 250-S und eine Vitodens 200-W ab B2HF. Könnte das nicht passen? Ich denke mal dass 250-A und 250-S in diesem Zusammenhang keinen großen Unterschied machen dürfte (aber zusagen kann ich das mangels Erfahrung nicht!) https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4803304_03/Documents/4803304_2211_03.pdf

Edit: das angegebene Dokument zeigt die WW-Bereitung NUR über die Wärmepumpe, ist also insofern nicht anwendbar. Aber für die Koppelkontakte evtl. nutzbar ...

Gruß Michael (auch Elektriker ...)

[Wolli22]

Hallo Michael,

danke für Deine Antwort und den Link.

Habe versucht, das Schema 4803304_2211_03 im Schemenbowser zu finden, aber der zeigt nur etwas (anderes) an, wenn ich "4803304" ohne weitere Zeichen eingebe.

Jedenfalls habe ich mir die Beschreibung und die Verdrahtung angesehen und denke, dass die Lösung nach Deiner Anregung vielleicht relativ einfach ist.

In der Beschreibung zur W-200 B2KF steht:

"Trinkwassererwärmung über internen Plattenwärmetauscher
Erkennt der Wasserschalter eine Warmwasserentnahme (3 l/min),
werden Brenner, interne Umwälzpumpe und 3-Wege-Ventil ein- bzw.
umgeschaltet. Der Brenner moduliert nach der Trinkwasserauslauf-
temperatur."

Mit einem separaten Druckschalter in der äußeren Verrohrung könnte ich erkennen, dass ein Zapfhahn geöffnet wurde und damit die Kombitherme (G02) an der Klemme 96 freigeben, auch wenn die WP gerade in Betrieb ist.

Diese würde parallel in Betrieb gehen, aber nur den DLE für WW beheizen. Damit sie keinesfalls versucht, mit der WP zu konkurrieren, könnte ich über das DIO EM-EA1 den Sollwert für die VLT der G02 herabsetzen, so dass sie nicht versucht, in den Heizkreis einzuspeisen. Falls die G02 gerade Aus ist, wird sie ja erstmal belüften usw. und nicht gegen das Umschaltventil in der WP fördern bzw. heizen.

Befinde ich mich sowieso unter den Bivalenzpunkt, ist die G02 sowieso in Betrieb.

Ob das funzt?

Mit einem weiteren Umschaltventil könnte man sogar bei parallel laufender WP einen Wärmetauscher ansteuern und damit das in die G02 eintretende KW schon mal vorheizen Halt, jetzt nicht zu spinnen anfangen...

Gruß, auch an alle Mitleser.

Wolli22

PS

Ich freue mich über Anregungen und Kritiken.

[MWeiand]

Hallo @Wolli22 

na das entwickelt sich ja zu einem echten Planungs-Thread 🙂 Ich möchte aber vorab nochmal darauf verweisen dass ich nicht vom (Heizungs-, WP-) Fach bin, aber dafür 40 Jahre Erfahrung in der Steuerungstechnik habe. Meine "Kenntnisse" stammen aus der eigenen Anlage die ich wohl besser kenne als mein Heizungsbauer 🙂 Aber nochmal, bitte alles nochmal nachprüfen lassen. Irgendjemand muss das dann ja bauen, und der wird sich auch lieber auf "Fachleute" verlassen, es geht da ja auch um Haftungsfragen ...

Also, jetzt mal zur Technik. Im gezeigten Plan 4803304_2211_03 wird die Vitodens ja über das Hilfsschütz K01/Q41 von der Vitocal zur Heizungsunterstützung freigegeben. Interessanterweise verwendet Viessmann diese Bezeichnung wohl standardmäßig dafür, denn bei mir ist es genauso. Kann also auch so bleiben in deinem Fall.

Das Hilfsschütz K02/Q42 zeigt die Anforderung der Warmwasserbereitung an und koppelt dieses Signal über Q36:Z1 in die Vitodens ein. Das wäre bei dir nicht nötig, da du ja sinnvollerweise die gesamte WW-Behandlung über die Vitodens laufen lassen willst. Q42 und Q36 entfallen also, ebenso natürlich T01, W06 usw.

Du musst jetzt natürlich in der Vitocal die WW-Bereitung sperren und in der Vitodens freigeben, aber das ist dir ja sicher klar. Und die Vitodens kann ja gar nicht gegen die Vitocal bei der WW-Bereitung gegenarbeiten, dafür gibt es ja in der Vitodens ein Umschaltventil und eigene Anschlüsse für den WW-Kreis. Ich nehme an, dazu gehört dann noch ein Wärmetauscher zwischen Heizkreis und Trinkwasser da das ja streng getrennt bleiben muss, der sollte ja in den Planungsunterlagen der Vitodens vorhanden sein.

Was jetzt vorab noch zu klären wäre ist folgendes:

a. elektrisch: Sperrt das Signal K01/Q41 nicht nur die Gasheizung, sondern auch die WW-Bereitung in der Vitodens? Ich kann das den Unterlagen leider nicht entnehmen. Wenn du es nicht ausprobieren kannst, musst du evtl. eine Zusatzschaltung bauen wie von dir angedeutet. Ich könnte mit aber vorstellen dass man das zumindest herauskonfigurieren kann.

b. hydraulisch: Es bleibt ja die Kopplung des Heizkreises zwischen Vitodens und Vitocal. Die im Schema 4803304_2211_03 gezeigte hydraulische Weiche Z05 mit ihren Sensoren wird wohl nötig sein, die habe ich auch (wenn auch ungerne, da so etwas immer Leistung kostet). Was mir hydraulisch nicht gefällt ist der kleine HW-Pufferspeicher T71 und das zugehörige Überströmventil Z72. Wenn du eine Fußbodenheizung hast mag das angehen, aber in meinem Fall - nur Heizkörper - wird ein deutlich größerer Pufferspeicher benötigt um das Takten zu vermindern und die nötige Umlaufmenge zu bekommen. Aber dazu kannst du ja deinen Heizungsbauer fragen 🙂

Viel Erfolg

Gruß Michael

[Wolli22]

Hallo Michael,

danke für Deine Ausführungen!

Mit: "Diese (Vitodens) würde parallel in Betrieb gehen, aber nur den DLE für WW beheizen. Damit sie keinesfalls versucht, mit der WP zu konkurrieren, könnte ich über das DIO EM-EA1 den Sollwert für die VLT der G02 herabsetzen, so dass sie nicht versucht, in den Heizkreis einzuspeisen. Falls die G02 gerade Aus ist, wird sie ja erstmal belüften usw. und nicht gegen das Umschaltventil in der WP fördern bzw. heizen."

meinte ich den kurzen Zeitraum, in dem das (noch) auf Heizen geschaltete 3-Wegeventil der Vitodens NOCH NICHT auf den DLE geschaltet ist. (Ich dachte dabei an eine Konfiguration OHNE Hydraulische Weiche, die ich gern vermeiden würde). Das (im Symbolbild rechts) 3-Wegeventil der WP hat ja zum Heizkreis geschaltet, deshalb ist der Zugang von der Vitodens her ja verschlossen. Aber die Vitodens hat ja wohl schon umgeschaltet, bis der Brenner Wärme abgibt. Wenn die interne Pumpe während der WW-Erzeugung weiterläuft, könnte evtl. ein Problem entstehen. Dann wird wohl nur eine Hydraulische Weiche oder ein Bypassventil abhelfen?

Zum Haus: Ich habe 120qm, Bj. 1985, 14.000 kWh Gasverbrauch und ausschließlich Heizkörper. Um einen Heizwasserpufferspeicher werde ich sicher nicht herumkommen...

Noch etwas gibt mir zu denken: Ist es nicht so, dass die Heizungsbauer nach festen Schemen aufbauen? Was ist mit der Viessmann-Gewährleistung  (oder so was wie Betriebserlaubnis), wenn die Anlage gar keinem existierenden Schema entspricht, da eine Kombitherme nicht vorgesehen ist?

Es wäre schön, wenn im Forum jemand dazu Stellung nehmen würde.

Gibt es wirklich niemand, der so eine Konfiguration betreibt und die Legionellenfreiheit und Energieersparnis der Kombitherme würdigt? Gibt es keine Ur-Ur--Ur-Urenkel von Sebastion Kneipp unter Euch 😉?

Gruß, Wolli

[willi-heinrich]

Hallo Wolli22,

ich überlege auch genau so eine Konfiguration, wobei wir erstmal die Gastherme (Viessmann 222-W) bekommen, die unsere alte Ölheizung ersetzt. Ohne WW Speicher (nur kleiner integrierter WW-Puffer) aus den von dir genannten Gründen.

Wenn dann mehr grüne Energie gefordert wird, will ich eine kleine WP einschleifen. Möchte allerdings ohne Puffer arbeiten oder höchstens mit einem kleinen Serienpuffer. Ich habe zwischen 300-400l Heizkörpervolumen, Altbau und keine FBH.

Deswegen würden mich deine Erfahrungen sehr interessieren, sofern du schon weiter bist als letztes Jahr.

Im ersten Jahr werde ich sicher erstmal an der Gasheizung rumoptimieren, um zu schauen, wie weit ich mit der VL Temperatur runterkomme und mit was für einem Volumenstrom ich arbeiten kann. Dafür kommt in die neue Heizung ein Wärmemengenzähler rein, damit man auch mal vernünftig Durchfluss und Heizleistung messen kann.

[Wolli22]

Hallo willi-heinrich,

es tut mir leid, daß ich Dir nicht weiterhelfen kann.

Nachdem ich keinen Heizungsbauer finden konnte, der NICHT nach fixen Viessmann-Schemas arbeitet,

musste ich mein Vorhaben aufgeben. Die Heizungsbauer scheinen vor lauter Angst nichts zu riskieren.

Inzwischen betreibe ich eine reine Gasheizung mit Durchlauferhitzer eines Konkurrenz-Unternehmens.

Es grüßt

Wolli22