Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

[TobiasK]

Ich bin irgendwie zu dämlich und muss meinen Beitrag ein zweites Mal posten:

Hallo zusammen,

ich habe eine neue Heizungsanlage von Viessmann. Neben Solarthermie und Brennwerttherme besteht die Anlage aus einem Vitocell 340-M Pufferspeicher. Daran angeschlossen ist eine Zirkulation, die über einen Esbe Zirkulationsset läuft.

https://de.share-your-photo.com/img/9cbf63d395.jpg

Aktuell ist die Anlage noch nicht korrekt, da der Rückfluss der Zirkulation wieder in WW eingespeist wird und nicht in die Einschraubzirkulation. Damit nimmt also die Zirkulation keine Wärme auf, um Ihre Verluste auszugleichen.

Zapfe ich nun mit diesem Aufbau am Verbraucher warmes Wasser, ist es so, dass KW über das Kreuzungsstück des Zirkulationssets (Anschluss unten) über den Ausgang unten links des Zirkulationssets in die Warmwasserleitung fließt und damit das Wasser nicht warm wird. Fasse ich den Kupferbogen an, merke ich, dass er kalt wird. Natürlich ist mir bewusst, dass der Aufbau aktuell nicht korrekt ist. Aber würde bei korrektem Aufbau nicht auch KW über den Kreuzungspunkt und den Ablauf unten links dann in die Einschraubzirkulation fließen. Ist das so korrekt? Wird das KW dann über das kurze Stück der Wendel (hin und zurück) ausreichend warm werden?
Oder macht die Einschraubzirkulation vielleicht einfach große Druckverluste, dass der Effekt des Nachströmens von KW gar nicht so stark auftritt.

Aufgefallen ist mir z.B., dass in meinem aktuellen Hydraulikplan und denen wohl aktuellen, die ich ergooglen kann, die Kreuzung als Kreuzung dargestellt ist (und die internen Rücklaufverhinderer im Elsbe eigentlich gar nicht) entsprechend kann KW in die Einschraubzirkulation nachgezogen werden. Siehe pinker Punkt.

https://de.share-your-photo.com/img/48a162fd7b.png

In älteren Hydraulikplänen wird KW erst nach einem Rücklaufventil eingespeist. Damit kann KW nicht in die Zirkulation gezogen werden. Siehe grüner Punkt.

https://de.share-your-photo.com/img/c0cc41adb9.png

Das erscheint mir eigentlich als logischer. Aber Viessmann verkauft ja in letzter Version den Elsbe als Komplettsystem.

Gruß

[TobiasK]

Hallo @Keenen78,

schau Dir mal die Grafik aus dem Beitrag vom 05.02.2019 15:29 an.

Dort siehst Du, dass das abgekühlte Wasser über den Weg "F" aus Deinem Zirkulationskreislauf zurück kommt. Es läuft dann über das Kreuzungsstück nach "C". "C" ist an die Einschraubzirkulation angeschlossen. Das ist das Y-Stück, was Du siehst. An diesem Y-Stück ist eine flexibele Lanze "I", durch die das Wasser ein Stück in den Behälter gedrückt wird und dann außen herum über "J" zurückfließt. Auf dem kurzen Stück solte es die Wärme aufnehmen, die vorher verloren gegangen ist. Dann beginnt die Zirkulation von vorne über "D" und "E".

Ich habe mal versucht das Bild erneut anzuhängen. Hoffe es klappt, sonst scroll nach oben.

Gruß

Tobias

[Keenen78]

Hallo Tobias,

danke Dir. Jetzt ist auch der Groschen bei mir gerutscht.

VG Keenen

[CaH]

Hallo °sr,

ist die in Ihrem Beitrag erwähnte Blende immer noch Stand der Technik? In einer neu installierten Anlage wurden die Rückflussverhinderer nachgerüstet (nach Verweis auf ihr Bild in diesem Beitrag). Zu der Blende hat der Installateur vom Viessmann Außendienst die Aussage bekommen: 'Das wurde früher mal so gemacht, inzwischen aber nicht mehr'.

Das Trinkwasser ist bei laufender Zirkulation kurze Zeit heiss. Danach wird es ca. 13-15 Grad kälter als die angezeigte Warmwasser Temperatur im Speicher, unabhängig von der Fliessgeschwindigkeit. Das Leitungsstück zur Zirkulationslanze wird bei Trinkwasserentnahme sofort kalt.

Ich wäre dankbar für Hinweise zur korrekten Installation, scheinbar existiert da keine konkrete Anweisung für den Fachbetrieb.

[Keenen78]

Also bei mir wurde 2015 tatsächlich die Einschraubzirkulation vergessen einzubauen. Es wurde lediglich ein T-Stück am WW-Ausgang des Speichers angebaut.

Die damalige Einbaufirma der Heizungsanlage hat mir letzte Woche aber die Gesamtkosten, die mir nun entstanden sind, ersetzt. Top von der Firma.

[Customer_Care]

Hallo CaH,

je nach Installation kann es notwendig werden, künstlich für einen Widerstand zu sorgen, da ansonsten der Wendelwiderstand zu hoch ist und es zu schwankenden Temperaturen kommt. Ob dies bei dir auch so ist, kann ich aus der Ferne leider auch nicht bewerten. Man kann die Blende auch nachrüsten oder bauseits einen Widerstand integrieren. Meine Empfehlung wäre daher, dass du nochmals deinen Fachbetrieb benachrichtigst. Dieser kann auch gerne unser Service-Center beauftragen, wenn in diesem Zusammenhang Unterstützung benötigt wird. 

Beste Grüße

Stefan vom Customer-Care-Team 

[TobiasK]

Hallo CaH,

meiner Ansicht nach ist die Blende total sinnlos. Eine Blende ist eine Engstelle die einfach Verluste erzeugt. Schefan_Schneider verteidigt diese Blende immer wieder, aber eigentlich ohne eine richtige Begründung. Der Wendelwiderstand verändert sich doch nicht, wenn vorher eine Blende sitzt. Der Wendelwiderstand ist erst mal immer gleich, weil er keine Blende kennt. Die Fließgeschwindigkeit sollte auch immer gleich bleiben außer an der Engstelle "Blende" wo er kurzzeitig erhöht wird.

Eine Antwort auf die eigentliche Frage "Warum das Wasser kalt bleibt", wird nicht genannt. Zuerst kommt bei Dir warmes Wasser. Das ist das Wasser, was in der Zirkulation auf Temperatur gehalten wurde. Danach kommt recht lauwarmes bis kaltes Wasser, da im Kreuzungsstück das kalte Wasser aus "B" den Weg in "C" nimmt und sich in der kurzen Einschraublanze nicht aufheizen kann. Es geht also minimal angewärmt über "I" und "J" nach "D". Die korrekte Lösung wäre also eigentlich, dass man verhindern muss, dass Kaltwasser überhaupt in die Lanze fließen kann. In einer bestehenden, "falsch gebauten" Anlage ist das am einfachsten, wenn man die Leitung "C" von dem Kreuzungsstück ab macht (Kreuzungsstück verschließen) und mit einem T-Stück an die F-Leitung geht. Man muss hier rechts vom Rückflussverhinderer und links von der Pumpe ansetzen.

Das hört sich nach Gefummel und Gefusche an, aber es ist richtig UND war früher so in den alten Viessmann-Plänen.

Wenn Du nicht klar kommst, schreib mir ne PN. Wärst nicht der erste mit dem ich das gelöst habe. Viessmann empfiehlt leider immer wieder den Monteur und einen Viessmann-Techniker kommen zu lassen. Die halten sich natürlich immer an Plan und der Plan ist halt schon falsch. Habe selber einen Monteur alter Schule, der ist auf dem Standpunkt das auch zu begreifen und hat den Plan als falsch erkannt. Im übrigen war ich selber schon ist Castrop-Rauxel bei Viessmann und die Jungs haben gar keine Lust gehabt sich überhaupt mit dem Plan auseinanderzusetzen.

Gruß

TobiasK

[Customer_Care]

Hallo TobiasK, 

danke für deine Ausführung. Du kannst dir sicher sein, dass uns jede Meinung wichtig ist, wenn diese lösungsorientiert ist. Gerne kannst du mir nähere Details an customer-care@viessmann.com zuschicken, damit ich deine Schilderungen näher prüfen kann. 
Nach unseren Prüfstandsergebnissen konnten wir keine negativen Verhaltenseigenschaften in diesem Zusammenhang nachweisen. Vor dem Hintergrund dieser Beiträge wurde die Anlagenkonstellation auch nochmals einer Prüfung unterzogen. Je nach bauseitigen Faktoren, kann sich ein ungünstiges Betriebsverhalten einstellen. Ohne den genauen Aufbau sowie den Zustand vor Ort zu kennen, lassen sich leider nicht immer genaue Diagnosen treffen, um daraus Maßnahmen abzuleiten. Ich bin diesbezüglich auf euer Verständnis angewiesen. 

Grüße aus Allendorf 
Stefan 

[TobiasK]

Hallo @Customer_Care ,

ich bin selber Maschinenbauingenieur und aber als Konstrukteur in der Entwicklung. Dort baue ich u.a. seit 15 Jahren Hydraulikanlagen für Großgetriebe. Das ist natürlich Garantie, dass meine Aussagen korrekt sind (Viessmann baut auch seit langer Zeit Heizungsanlagen), aber die Prinzipien sind erst mal ähnlich.

Wenn ich ein Bauteil in eine Anlage einbaue, dann habe ich auch eine Begründung dafür. Dann erst teste ich es. 

Ich baue es ja nicht grundlos ein und gucke, was wohl passiert, wenn man es einbaut. Die Begründung ist für mich aber hier gar nicht gegeben. Warum soll an diese Stelle eine Blende? Das kann die Wendel gar nicht merken.

Eine Begründung wäre für mich, wenn Sie sagen würden, dass die Blende den Strom des kalten Wassers in die Lanze begrenzen soll. Aber idealerweise würde man es nicht begrenzen, sondern mit Rückflussverhinderern ganz verhindern. Was ja früher auch gemacht wurde. Das kalte Wasser hat in der Lanze doch gar nichts zu suchen. Kaltes Wasser muss vom Esbe-Mischer kontrolliert dazu gemischt werden.

Auch wenn ich mich wiederhole, in alten Plänen ist es richtig. Das Kaltwasser (blauer Pfeil) kann nur in die Position 25 fließen, nicht aber nach rechts, da dort der Rückflussverhinderer sitzt (roter Kasten). Durch den falschen Kreuzungspunkt, geht es aber bei ihnen da rein. Wo der grüne Kreis auf dem T-Stück sitzt ist ja jetzt eine Kreuzung auf die der Kaltwasseranschluss geht. Die Datei sollte angehängt sein.

Mit dem Customer Care stehe ich sowieso schon in Verbindung, da die ViCare App keinen Solarertrag mehr anzeigt. Das haben mittlerweile aber auch schon andere festgestellt. Ein kostenloser freier Mitarbeiter möchte ich nicht werden, zumal ja auch eigentlich alle Lösungen genannt sind.

Gruß

Tobias 

[Customer_Care]

Hallo Tobias, 

danke für deine detaillierten Ausführungen. Hierzu gab es ja bereits Schriftwechsel wie diesem Beitrag zu entnehmen ist. Ich möchte mich wirklich für dein Feedback bedanken, das ich gerne nochmal weiterleite. 

Gruß
Stefan 

[TobiasK]

Hallo @Customer_Care ,

das Problem ist hier schon 2018 durch schene beschrieben:

https://www.viessmann-community.com/t5/Solarthermie/Vitocell-340-M-Zirkulation-Warmwasser/m-p/78232

Da warst Du ja auch schon im Thema.

Wenn man mal ein wenig googled findet man es auch in anderen Foren noch eher:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/188363/Zirkulationsleitung-in-den-Speicher-wird-bei-Warmwas...

Ich bin mal gespannt, ob das Thema behoben wird.

Hier noch mal ein schönes Bild, wie es sein sollte.

Gefunden hier:

http://www.speichershop24.com/de/Zubehoer/Brauchwasser-Zirkulationsset-inkl--Brauchwassermischer.htm...

[Marthy18]

Hallo Zusammen,

ich habe auch den gleichen Aufbau an meiner Anlage realisiert, wie das Bild oben bereits zeigt.

Jetzt habe ich genau dieses Phänomen, dass beim Zapfen von warmen Wasser die Leitung C kalt wird und ich auch an der Zapfstelle nur noch max. 35 grad erreiche obwohl der Mischer auf 60° eingestellt ist.

Ich habe mal zur Probe den Kugelhahn in Leitung C geschlossen (somit keine Zirkulation). Und Schlagartig hatte ich an der Zapfstelle meine fast 60°.

Meiner Meinung nach ist das also auch genau so, dass das KW über B-C-I-J-D gezogen wird und mir so mein Warmwasser zunichte macht.

Gibt es den hierfür jetzt eine vernünftige Lösung oder muss ich mir wie hier beschrieben das zurecht fummeln?:

"In einer bestehenden, "falsch gebauten" Anlage ist das am einfachsten, wenn man die Leitung "C" von dem Kreuzungsstück ab macht (Kreuzungsstück verschließen) und mit einem T-Stück an die F-Leitung geht. Man muss hier rechts vom Rückflussverhinderer und links von der Pumpe ansetzen.

Das hört sich nach Gefummel und Gefusche an, aber es ist richtig UND war früher so in den alten Viessmann-Plänen."

Aktuell sehe ich das als einzige Sinnvolle Lösung, weil die Zirkulation durch eine Bleche oder sonstiges behindert wird.

Würde mich sehr über Antworten freuen.

Gruß
Martin

[TobiasK1]

Hallo @Marthy18 ,

leider musste ich mich unter neuem Benutzernamen anmelden, da mein Passwort nicht mehr funktionierte und die "Passwort vergessen"-Funktion mir keine Rücksetzung zugeschickt hat. Lustigerweise konnte ich mich aber wieder mit gleicher Emailadresse anmelden.

Naja ... zu Deinem Thema:

Die vernünftige Lösung gibt es und gab es und sie ist oben beschrieben.

Der Benutzer "Schene" hat schon 2018 daraus aumerksam gemacht und auch mein Beitrag feiert mittlerweile dreijährigen Geburtstag. Ich kann Dir also mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Viessmann Dir keine "vernünftige Lösung" anbieten wird. Die bestehen auf ihrer nicht funktionierenden Lösung, ohne sie einmal technisch begründet zu haben, wohingegen zahlreiche Benutzer die "vernüftige Lösung" ausreichend erklärt haben. Selbst in der Niederlassung in Castrop, in der ich war, kann man mit niemanden eine technische Diskussion führen.

Ich fürchte also, dass Du es selbst in die Hand nehmen musst.

@Viessmann 

Ich kann nur immer wieder anbieten mich anzuschreiben und wir können auch über das Thema telefonieren.

(Wird aber nicht geschen.)

Gruß

TobiasK1

[CaH]

Hallo Martin,

in meiner Anlage hatte der Installateur aus Unwissenheit alle Rückschlagventile aus dem ESBE Set ausgebaut. 

Nachdem diese Ventile drin sind funktioniert die Anlage wie vorgesehen. 

[TobiasK1]

Hallo Jürgen,

schau mal in diesen Beitrag. Da ist das Problem, welches immer wieder kommt (erst gestern) beschrieben. Habe heute Viessmann noch mal direkt angeschrieben.

https://www.viessmann-community.com/t5/Sonstige-Produkte/Esbe-VTR-Zirkulation-und-Vitocell-340-M/td-...

Gruß

Tobias

[TobiasK1]

Hallo zusammen,

auch wenn man die Rückschlagventile vermeintlich richtig drin hat, ist es immer noch falsch. Wir haben immer noch eine Kreuzung drin und kaltes Wasser kann von unten nach links in die Einschraubzirkulation gelangen (ich hoffe das Bild hängt jetzt an).

Gruß

Tobias

[Marthy18]

Bilder sagen meistens mehr als Worte:

Ich habe hier die Änderung mal eingezeichnet. Die Zirkulationsleitung geht trotzdem bis zum Esbe T-stück korrekt? F an ESBE Mischer?

Die Änderung ist ein zusätzliches T-Stück zwischen Pumpe und Rückschlagventil in der Leitung F, dann ist F direkt mit C verbunden ohne die Beimischung von Kaltwasser korrekt?

Gruß
Martin

[TobiasK1]

Hallo Martin,

zu 99% richtig. Ein Rückflussverhinderer fehlt in Deiner neu gezeichneten Linie. Das ahbe ich mal eingezeichnet.

Und so habe ich es dann auch umgesetzt.

[Marthy18]

Super danke,

ich werd mir die nötigen Teile besorgen und das auch so umsetzen.

Eine Sache ist mir noch etwas unklar. Warum bleibt die Zirkulationsleitung noch auf der einen Seite zum ESBE Mischer verbunden? Ich könnte ja auf die Idee kommen die Zirkulationsleitung gar nicht mehr über den Mischer laufen zu lassen. Oder soll dies eine Art Rücklaufanhebung bewirken?

Gruß
Martin

[TobiasK1]

Die Zirkulation muss verbunden bleiben, da sie über den Mischer zirkuliert. Erst wenn die Temperatur verloren geht (abgegeben an die Umgebungsluft) muss wieder Energie nachgepumpt werden und die Zirkualtion wird über die Einschraublanze geführt.

Machst Du sie ab, würde das Wasser immer mehr mit Enrgie angereichert werden und immer heißer werden.

[TobiasK1]

Nachdem ich vor 2 Wochen eine Mail an den Viessmann-Servie geschrieben habe und das Problem inkl. der Lösung geschildert habe und um Rückruf gebeten habe, hat mich heute jemand zurückgerufen.

Laut Aussage des Technikers ist das Problem bekannt und tritt in Verbindung mit dem Pufferspeichertyp auf. Der Grund liegt in der Wendel, die einen erhöhten Widerstand darstellt. Der Widerstand der Kaltwasserleitung über das Kreuzungsstück ist niedriger. Somit zieht die Anlage kaltes Wasser nach und am Wasserhahn kommt es nur lauwarm raus.

Kurios finde ich nur, dass ich darauf antworten muss und nicht der Service und dass man anscheinend schon Jahre lang daran arbeitet.

[Schreedr]

Sehr spannendes Thema. Ist das nun ein Sachmangel im Sinne der Gewährleistung? Wer zahlt den Umbau wenn wir Probleme haben?

Wir wohnen nu seit 4 Jahren in unserem Neubau und hatten eigentlich auch von Anfang an in den kalten Monaten ohne Solarertrag (also Wasser ist im Pufferspeicher eher kühler) das Problem, dass nach der halb gefüllten Badewanne nur noch ca. 33-36°C warmes Wasser kam obwohl im Speicher 52°C laut Anzeige sind. Wir haben dann im Winter die Warmwasserbereitung immer auf das Maximum von 60°C gestellt was aber auch meist nicht reicht für eine komplette Wanne. Hab dann auch am ESBE Ventil mit der Temperatur gespielt, aber steht auf maximum/60°C.

Heute schaue ich mir dann das ESBE Zirkulationsset mal endlich ganz genau an und denke, dass das kalte Wasser von unten wird ja der Zirkulation bzw. dem WW beigemischt, kein Wunder wird es Kalt. Und prompt finde ich per Google dieses Thema hier. Mag sein, dass das Standard-Schema mit dem Kreuzstück bei machen passt aber bei uns scheint es sehr Nachteilig zu sein. Deshalb würde ich das wie oben beschrieben umbauen lassen aber für einen Mangel ungern Geld ausgeben.
Der Heizungsbauer hat es ja nach Plan gebaut, also dem kann man außer nicht mitgedacht zu haben keinen großen Vorwurf machen.
Gruß Schreedr

[Schreedr]

Auf dem Bild von unserer Installation finde ich sieht man, dass das Kaltwasser über das Kreuzstück sehr kurze Wege zur Einschraubzirkulation hat. Das Kalte Wasser kommt von oben und geht direkt zum Kreuzstück. Mit einem T-Stück geht es nach unten zum Pufferspeicher-Kaltwasser-Anschluss wo das kalte Wasser bei Warmwasserentnahme eigentlich hinfließen sollte.

[TobiasK1]

So hat es, wie ich ja mehrfach beschrieben habe, nicht funktioniert. Ein Umbau wäre ja recht einfach. Wie Du das kostentechnisch klärst, ist es natürlich Deine Sache. Heizungsmensch sagt, Viessmann war es, Viessmann sagt vielleicht ESBE war es. Irgendeiner war es auch. Der hat vielleicht noch ein Nachbesserungsrecht usw.. Keiner fängt an und Du kommst nicht weiter.

Umbau sähe so aus, wie in (hoffentlich) angehängtem Bild. Auf alle Rücklaufverhinder achten!

[Schreedr]

Danke für die Nachricht, ja genau so hab ich es mir auch gemalt, dann müsste es ja passen 🙂
Mein Heizungsbauer hat sich bereits nach einer Nachricht von mir gemeldet 😄

Er denkt, dass der ESBE Verbrühschutz über die Jahre vielleicht schon defekt ist, weil doch etwas zu nah am Pufferspeicher das wäre nicht ideal. Er baut erstmal ein Reperaturset ohne Kosten für mich ein.

Vielleicht ists ja doch ein Defekt.

Aber was ich dauernd am überlege bin, ob das Kreuzstück irgendeinen Vorteil bietet, bzw. warum hat ESBE/Viessmann das so gemacht? Um ein T-Stück zu sparen?

[Peter10]

Ich denke, der beschriebene Umschluss am Esbe-Zirkulationsset wäre hygienisch nicht ganz korrekt, da in Kaltwasserzuleitung zum Set das Wasser stagnieren würde. Aber einen Tod muss man wohl sterben.